@ZmeulZmeilor sau Homo Deus, care e mai “down to Earth” (e tot evreul care a scris si Sapiens – lectura lejera dar impresionanta prin punerea ideilor in context)
Mah, nu am o problema cu asta – sa imbunatatesti corpul uman. Am o problema cu ce fail se poate face din asta. Nu pun la socoteala chestii de genul clonele lui Ripley din A3:Ressurection ci pur si simplu faze de genul “sterilitate care se activeaza la 25 de ani” sau “super virus”. Sau plm, oameni cu corp ca taurii albi belgieni ca mama si tata sunt mandri de alegerile fiilor lor nenascuti.
Sa fim seriosi, IFV -ul chiar si in varianta “standard” e atat de nasola, costisitorare si cu esecuri ca trebuie sa ai prea multi bani si sa fii si cretin sa apelezi la asa ceva ca sa schimbi.. ce?
Gama de modificari genetice care sa poata fi facuta cu certitudinea ca nu da efecte secundare..cam care ar fi, ca sa se potriveasca cu bataia de cap?
LOL: “The creation of babies whose DNA has been altered to give them what parents perceive…” What parents perceive? No shit?!
Cazuri gen Ashya King, Charlie Gard, Alfie Evans arata clar ca parintii vor avea tot mai putine cuvinte de zis in privinta viitorului&optiunilor progeniturilor.
Asa-zisa “bioetica” deja a inceput sa transfere dreptul de decizie al parintilor inspre stat. Se pregateste terenul.
Eu nu vad problema cu asta. Nu e nimic in neregula cu a indeparta diverse defecte – ori ca vorbim de maladii, ori de inaltime. Cat timp nu ajungi la “efecte secundare” mai nasoale (too early to tell)…full speed ahead.
Asta-i joaca de-a ‘mniezo, ca sa zic asa. Da’ ce sa-i faci, cand educarea prostimii esueaza.
Totusi,
If the scientists are right, gene editing could disrupt healthy genes when it is meant only to fix faulty ones.
Is curioasa in ce moment al sarcinii ai putea face gene editing asta, gen, daca ti-ai facut niste calcule si stii ca exista un risc beforehand, OK, dar daca nu stii si ala micu’ e deja format cap-coada cand afli…
Cazuri gen Ashya King, Charlie Gard, Alfie Evans arata clar ca parintii vor avea tot mai putine cuvinte de zis in privinta viitorului&optiunilor progeniturilor
Perfect. Cel putin in cazul tratamentelor parintii ar trebui sa aibe zero cuvinte de zis. Sa nu mai existe parinti care sunt de parere sa nu vaccineze, sa nu primeasca transfuzii, sa hraneasca copilul vegan si alte aberatii. Doua dintre cele 3 cazuri sunt cazuri cand parintii si altii, inclusiv Vaticanul si Trump, au avut cuvinte de zis impotriva interesului copilului, chiar daca interesul era sa moara odata si sa nu mai sufere, pentru ca vindecare nu exista (viata e cruda uneori, realitatea e greu de acceptat). Iar al treilea e discutabil, dar hai sa zicem, 1 caz in care parintii au stiut mai bine vs. mii de cazuri doar in europa civilizata de copii nevaccinati, vegan si care mor ca nu pot primi sange.
Ma nu stiu ce va tot framantati pe tema data. Pun pariu ca la varsta si la valoarea lui, omul nu poate sa bungheasca litere de 9px pe mobil. Mai mult ca sigur ca s-a uitat la poza, n-a citit textul.
Cel putin in cazul tratamentelor parintii ar trebui sa aibe zero cuvinte de zis. Sa nu mai existe parinti care sunt de parere sa nu vaccineze, sa nu primeasca transfuzii, sa hraneasca copilul vegan si alte aberatii.
Perfect. Cel putin in cazul tratamentelor parintii ar trebui sa aibe zero cuvinte de zis. Sa nu mai existe parinti care sunt de parere sa nu vaccineze, sa nu primeasca transfuzii, sa hraneasca copilul vegan si alte aberatii.
Pe bune? Si cam cine ar trebui sa decida ce tratament primeste sau nu copilul? De exemplu stii ca in Romania nu se aproba de catre Ag. Nationala a Medicamentului tratamente pt. cancer de ultima generatie pt. ca sunt scumpe si apoi bolnavii le-ar cere de la doctori si ar fi o cheltuiala prea mare? Ai fi dispus sa iti tratezi copilul bolnav de cancer cu ce hotaraste cineva intr-un birou cand stii clar ca exista variante mai bune? Sau sa iti vezi copilul murind cu zile prin spitale dupa cazuri de gen Colectiv pentru ca cineva a hotarat ca poate fi tratat perfect corect in Romania, nu trebuie trimis pe afara, si tu nu ai nimic de zis in privinta? Are you for real?
Aia e problema cu România, asta trebuie rezolvată, nu masata si pasata. Pentru ca pentru fiecare colectiv exista si părinți care pun usturoi la melanom sau îl ard cu țigara.
Orbu, asa, ca să fie bine ca să nu fie rau. Mai curând e interesant de stiut de ce e bine să fie părinți d-aia.
La LBC ii denumeau “designer babies”. Toti vor vrea copii inalti, blonzi, ochi albastri…alea alea.
Nimic in neregula cu asta.
Nici eu nu as vrea un fiu pitic. Nu m-ar deranja aia in sine, dar am vazut ce “succes” aveau aia cu un cap sub mine in liceu/facultate. Gen la 10 tipe cu care mi-o trageam eu, primeau si ei un refuz. Daca aveau noroc sa primeasca orice fel de raspuns, ca de obicei primeau un ranjet plin de mila si-un abonament valabil pe toate liniile preorasanesti spre friendzone.
N-as vrea sa-mi vad mostenitorul primind tratamentul ala.
Slippery slope anyone?
Pe logica aia, totul intra la slippery slope. Vaccinarea?! Despaducherea?! Dezinsectia?! Slippery slope!
Nu-i nimic in neregula cu o lume fara Down, Alzheimer, Parkinson etc.
@Radu ceva imi spune ca nu prea te-ai invartit printre doctori. Crede-ma ca multi, majoritatea in experienta mea, se cred niste mici dumnezei. Cred despre sine ca nu se pot insela in nimic din ce fac si ce hotarasc si chiar daca li se demonstreaza ca s-au inselat tot nu ar recunoaste sau schimba nimic. Si aici nu ma refer doar la Ro, crede-ma ca si in No e cam la fel (da, da, fix No aia cu “best place to live on Earth”).
Dar sa revenim la subiect. Nu mi-ai raspuns la intrebare. Cine, in opinia ta, ar trebui sa poarte responsabilitatea tratamentului minorului? Si daca ai chef sa mai detaliezi idea as fi curios si cum ai vedea tu aplicarea responsabilitatii in cazurile cand lucrurile merg prost.
In Romania statul, prin institutiile sale, ascunde deliberat informatii de parintii copiilor cu handicap, pentru ca acestia sa nu ceara toti banii la care au dreptul fiind in situatia aia.
Nici eu nu as vrea un fiu pitic. Nu m-ar deranja aia in sine, dar am vazut ce “succes” aveau aia cu un cap sub mine in liceu/facultate. Gen la 10 tipe cu care mi-o trageam eu, primeau si ei un refuz. Daca aveau noroc sa primeasca orice fel de raspuns, ca de obicei primeau un ranjet plin de mila si-un abonament valabil pe toate liniile preorasanesti spre friendzone.
N-as vrea sa-mi vad mostenitorul primind tratamentul ala.
”
Discutia era ca nu toti vor avea acces la asemenea tratament, si cei care vor ramane cu boli sau inca vor face acele boli, vor fi stigmatizati.
@Radu: Aberatiile de care vorbesti au un impact filozofic mai adanc decat pare ca apreciezi tu in constructia societatii.
Exemplele pe care le dai sunt doar in parte ceea ce am numi astazi legitim si no-brainer si totusi le pui si tu la un loc.
Refuzul vaccinarii nu e neaparat in dauna individului neaccinat. Doar in ipoteza in care contacteaza boala ar putea fi in dauna interesului sau daca nu supravietuieste, sau daca urmarile sunt dezastruoase. Si totusi e in dauna comunitatii care se vaccineaza.
Matematic, beneficiile depasesc riscurile.
Acceptiunea noastra, a majoritatii e ca ar trebui sa fie obligatorie, pe buna dreptate, intrucat noi ne vaccinam copiii, daca gasim vaccinuri si vrem maximu din asta.
Practic ceea ce ne deranjeaza mai tare decat riscul individului e riscul pe care il extinde el asupra noastra.
Refuzul transfuziei sau al tratamentului medica urgent duce, sau poate duce la moartea unui individ. Caz in care poti judeca ca parintele lui poate judeca impotriva intereselor lui. Pe de alta parte e un mecanism de selectie. Unii ar putea spune vai, Orbule, dar ce crud esti, de ce sa omori un om intru selectie, iar eu le-as putea arata ca acelasi lucru se propune din faza de fetus cand se depisteaza derapaje genetice grave. Unii vor, unii nu. Aici, pe blogul asta ii numim idioti pe aia care nu. E o problema de unde tragi linia.
Pana aici, noi ca societate avem 1 caz in care avem un interes legitim si inca un caz in care avem un interes pe care il consideram legitim sub egida drepturilor omului, un concept inventat de noi, si sub egida faptului ca ne extindem puterea de influenta asupra indivizilor care apartin unei familii/ unui grup si trendul e de spalare a oricarui tip de apartenenta si autodeterminare . Am sa revin mai jos.
Mai departe aduci in discutie dieta vegana. Putem discuta de cat de buna e fata de alte diete, putem sa clasificam o asemenea dieta in topul retetelor nutritionale, dar veganismul e departe de a reprezenta o problema pentru viata cuiva, sau un pericol pentru societate, plm , poti sa te bucuri, 1 vegan in plus inseamna carne mai multa si mai ieftina pentru tine. Iar de aici incolo faci constient, sau nu fix acel slipery slope catre o noua ordine sociala in care omul si deciziile privind viata lui apartin speciei/ suprastructurii care-i guverneaza existenta. Tu ai pus virgula intre ele.
Eu nu-s in masura sa judec daca-i bine sau rau dar in constructia actuala sunt niste probleme cu genul asta de societate de tip Gattaca.
1. La nivel practic, se trambiteaza foarte tare faptul ca deciziile luate in echipa ( comunitatea, coaie) sunt intotdeauna mai bune decat deciziile individuale indiferent de inddivid. Ca ar fi un plus valoare sa asculti turma. Probabil adevarat in general, ca majoritatea-s prosti, batuti in cap. Dar am demonstrat practic, cand lucram la corporatie, in timpul unor teste, ca am obtinut un scor mai bun pe deciziile proprii decat pe deciziile comune, de-am pus trainerii in dificultate de nu mai stiau cum sa schimbe contextul aposteriorii sa-mi demonstreze ca nu e asa. Ce vreau sa spun e ca mie nu prea imi convine treaba asta, ma tine in loc, ca deciziile comunitare sunt aproape mereu mai proaste decat alea pe care le-as lua eu si oricum, dezavantajoase pentru mine.
Asa ca nu am sa pot sprijini vreodata un asemenea model.
Exemplu:
Conceptia generala e ca scoala e buna si ca esti un tampit sa-ti retragi copilul de la scoala. Conceptia mea e ca scoala nu valoreaza doua cepe degerate, pot sa invat copilul meu pana la un nivel mai bine decat scoala si tot ce conteaza sunt niste artefacte contopiste pentru ca el sa se poata integra in societate.
2. O cauza a punctului 1) este ca deciziile la nivel de grup/ suprastructura de guvernare nu se iau de catre specialisti ci de catre factori de influenta care nu reprezinta in mod obligatoriu interesele grupului. Si poti introduce aici ce vrei tu: politicieni, manageri in pozitie de conducere a departamentului de decizie care au interese materiale in a decide intr-un fel sau altul, incompetenti influentati emotional intr-un fel sau altul.
3. Pe buna dreptate sau nu, radem de sau ne stropsim la cei care decid sa nu-si vaccineze copiii, sa creasca dilai cu down, sa ia decizii potrivnice convingerii generale in ceea ce priveste tratamentul si sanatatea familiei lor. Pe de alta parte ei sunt challengeri, cei care pun sistemul la zid si-i cer sa se dovedeasca pe fiecare zi, sa nu-l luam de bun . Ei sunt pierderile care dovedesc ca-i buna calea, sau nu. Si prin faptul ca ei pot exista pot determina corectii ale deciziilor care se iau la nivel de grup, atunci cand deciziile ne pot duce in balarii.
Antivaxerii au creat ceva damage social si au influentat negativ starea generala de sanatate de-a lungul ultimilor ani, dar pe de alta parte au scos la iveala ceva probleme reale ale modului in care se faceau vaccinarile si se bagau pe gat to’ felu’ de cacaturi ne-probate si ne-verificate, cautand si gasind noduri in papura. Genul asta de indivizi sunt cei care rascolesc cacatul si cauta dupa scheleti prin dulapuri. De foarte bun augur, in ciuda faptului ca-s majoritatea fie idioti, fie Don Quijote si-si pun curul la bataie pentru cai verzi pe pereti.
4. In momentul in care imi spui ca nu am eu dreptul sa decid asupra modului in care imi cresc copilul propriu ar fi bine sa ai si banii si personalul necesar sa va ocupati de cresterea lui. Nu prea e ok sa ma lasi sa-l fac dar sa-mi impui cum sa-l cresc ( vezi mai jos de ce) . Muie! Vrei sa decizi tu? Ia de creste-ti-l, taica. Eu daca il cresc il cresc pentru mine, nu pentru tine, oricine ai fi tu.
5. Exista desigur curentul asta nou care spune ca parintii nu sunt proprietarii copiilor si nu ar trebui sa aiba dreptul de a decide dezavantajos pentru copiii lor, unde dezavantajos e un cuvant spus din perspectiva unui arbitru care nu-i tocmai impartial.
Da’ hai sa ne uitam putin in schema. Eu nu cred in drepturile omului and shit, asta ca sa fie clar.
Cu toate asta se discuta de dreptul suprem al omului la viata, la educatie, la bla bla bla, la care se pretinde ca parintii fac atingere.
Si ca sa decida statul ce si cum .
De ce fac oamenii copii? Ca sa decida statul / societatea pentru ei?
Cine pula mea sunt macar astia, statul si societatea. Ca eu unul ii recunosc doar in masura in care sunt obligat s-o fac, nu-i ca si cum daca ma intrebi pe mine am vreun respect pentru oricare dintre ele. Da-i ca cu religia – pula mea, daca toti ii trageti cu statul si cu societatea, a fi eu altfel , ar insemna sa ma luati de nebun si sa radeti de mine ca de cetatenii suverani.
Bun, tu faci copii pentru stat sau pentru societate? Ca eu nu.
Eu am facut copii in interesul autodeterminarii ( care am inteles ca face parte din drepturile omului, dar asta-i d-ala mai de lux asa, nu e ca celelalte, desigur, nici nu ar avea cum ) si in interesul liberei apartenente la grup. Cum nu pot empatiza prea tare cu niciunul din grupurile si constructiile care mi se vara pe gat, fie ca-i vorba de natie, stat, profesie, corporatie, religie, sex, cititorii unui blog, nimic altceva mai mult decat cu familia ( plm , asa am fost crescut) e no-brainer ca-s interesat sa mentin un astfel de grup caruia sa-i apartin care ma poate ajuta mai tare decat restul.
Esenta familiei, a autodeterminarii si a apartenentei libere la ce grup doresti dispare cand familia nu poate decide.
Nu ca-i bine sau rau, dar mie nu-mi place.
Manowar zice:
Nu-i nimic in neregula cu o lume fara Down, Alzheimer, Parkinson etc.
Absolut si sunt de acord cu asta. Pula mea, tre’ sa fii bolnav cu Down ca sa-ti doresti sa fii bolnav de Down . Sunt pro editare genetica si lucruri care duc intr-un final la eugenie.
Dar mi se pare un construct mai avantajos pentru individ sa ai libertatea de a decide asta.
Eu de exemplu nu mi-am dorit niciodata sa fiu inalt. Sau foarte inalt. Ok, poate ar mai fi mers 2-3 cm , as fi tolerat 5 in plus, dar nu mai mult. Mai mult nu mi-ar fi placut si nu m-ar fi ajutat la mai multe lucruri decat m-a ajutat sa fiu scund si slab la modul meu de viata pana la un punct ( faza de adolescenta in care te chinui sa te orientezi in viata), ca acum nu mai conteaza. Ori ca as avea 1.50 cu mainile sus cum zice Manowar, ori ca as avea 2 metri, se regleaza toate avantajele si dezavantajele din portofel din cate imi dau seama si e fix o chestiune de convenienta.
Evident ca editarea genetica va atrage dupa ea un trend, dar daca individului ii este permis, vor existasi deviatii de la trend. Poate unele se vor dovedi utile. Se intampla ca evolutia mai merge si asa.
Acum poti sa imi spui de ce e mai bine sa fie bine sa nu fie rau, da’ asa cu cuvintele tale si mai putina limba de lemn?
Discutia era ca nu toti vor avea acces la asemenea tratament, si cei care vor ramane cu boli sau inca vor face acele boli, vor fi stigmatizati
E nu, in lumea civilizata persoanele cu handicap sau bolnave sau etc au dreptul la o viata decenta si demnitate. Aia nu inseamna ca ailalti nu au dreptul sa fie cat de buni pot ei sa fie, sociatetea per ansamblu e mai castigata.
Cred despre sine ca nu se pot insela in nimic din ce fac si ce hotarasc si chiar daca li se demonstreaza ca s-au inselat tot nu ar recunoaste sau schimba nimic[….]Nu mi-ai raspuns la intrebare. Cine, in opinia ta, ar trebui sa poarte responsabilitatea tratamentului minorului?
1. Ce zic eu nu e ce zici tu. Dreptul la o opinie separata, alt doctor, privat in loc de public si asa mai departe, toate astea nu au legatura cu ce zic eu. Eu ma refer la parintii care iau copiii de la cel mai bun tratament, sau de la un tratament asigurat de stat dupa posibilitati, si-i duc in clinici de sarlatani, naturisti, homeopati si alti handicapati.
2. Doctorul si sistemul medical, si daca iese bine, si daca iese prost.
crede-ma ca si in No e cam la fel
Nu te cred, cifrele nu mint si arata sistemul medical din Ro pe ultimul loc in EU, cam la toti indicatorii.
Orbu, simplu, pentru ca deciziile luate de comunitatea medicala sunt mai bune decat deciziile luate de individ. Zi-mi ca sunt etatist sau nazist sau socialist sau orice, nu ma deranjeaza, asta e parerea mea, indivizii fara educatie si experienta nu au dreptul la decizii de genul asta. Eu nu am pareri despre medicina, nu am cunostinte, asa ca prefer sa ia deciziile cei care se pricep. Asa merge societatea, fiecare face ce se pricepe.
Antivaxerii nu au facut nimic util in afara de vaccinuri mai scumpe, fara sarea aia de mercur complet inofensiva dar care le facea mai putin perisabile.
Nu vreau sa iau libertatea de expresie, doar pe aia de decizie, mai ales cand decizi pentru cineva care nu are aparare impotriva deciziilor proaste. In cazul asta particular, sistemul medical greseste mult mai putin decat parintii, asa ca e clar cum e mai bine.
Un coleg ne cerea maruntis pentru un copil caruia nhs-ul nu vrea sa ii dea vreo 25.000 pentru niste proteze ca sa nu creasca cu picioarele strambe. Ca cica nu e conditie care sa fie life threatening. Cum ar veni, sa fie intai handicapat si pe urma vine si dreptul la o viata decenta.
@Radu: Nu pari să pricepi esența lucrurilor.
Pentru cine e mai bine că greșește sistemul medical mai puțin decât părinții? Pe românește, de ce te fute pe tine grija de părinții altor copii, sau de copiii altor părinți.
Că doar nu te obligă ăia pe tine sa nu faci ce spun doctorii.
Dacă aia sunt proști copiii lor o mierlesc.
1. Copiii lor nu sunt ai tai, de ce ai tu vreun drept de decizie asupra lor, sau medicii, în ideea unui bine superior, în ideea vreunei etici? Eu văd treaba asta cu să fie bine, să nu fie rău, eventual cu de-a sila, ca pe o iluzie colectivă.
2. Nu stiu dacă ești nici una din alea de mai sus, ci pot observa doar că ești naiv.
Una la mâna, că pe principiul laissez-faire, că știu profesioniștii mai bine ajungi că descoperi că deciziile nici măcar nu le iau unii care sunt profesioniști, sau numele iau pe criterii obiectiv profesionale.
A doua la mâna, spui că nu ai păreri despre medicina, îi lași să ia deciziile unii care se pricep, după care emiți părerea că antivaxxerii nu au făcut nimic, că timerosalul e o sare de mercur complet inofensivă cu rol de conservant.
Presupun că de bazezi pe faptul că ai auzit-o tu la niște profesioniști.
Păi, timerosalul e de multă vreme un subiect controversat care a fost băgat sub preș fix din motive de costuri că hai, că treacă-meargă, e acceptabil că vaccinurile sunt plătite de obicei de state și dă-i în pula mea pe săracii cărora le administrăm.
Da, nu s-a dovedit că substanța asta cauzează autism, așa cum sugerau antivaxxerii, s-a dovedit încă din 1943 că nu e un conservant așa de bun precum credeau inițial cercetătorii și inclusiv bacterii de tetanos pot contamina soluțiile acetilsalicilice cu tetanos. Și că e mult mai toxic pentru leucocitele umane decât pentru bacterii. Un fel de hexifarma, dacă vrei.
Apropo asta, e un salacilat, iar salacilatii fie că conservanți, fie ca analgezici ușori (aspirină) sunt priviti cu reluctanță și nu se recomandă administrarea la copii, de exemplu. Dar ăsta știi tu că e complet inofensivă, nu doar sigur, sau care prezintă un risc acceptabil.
In ciuda faptului că conține mercur, care-i demult un no-no in orice compuși ( nu se mai folosesc nici amalgamuri stomatologice, deși tot așa, inițial se credea că-i ok, că nu aveau ceva mai bun )
In ciuda faptului că s-a dovedit clinic că administrarea de timerosalul din ăsta e legat de moartea unor copii și de apariția malformațiilor la naștere în cazul cănd mamele au fost expuse la el în perioada sarcinii.
In cel mai optimist caz timerosalul asta e un produs controversat și învechit și exista alte soluții mai bune și mai puțin controversate asupra cărora comunitatea științifică se poate pune de acord că sunt soluții mai bune de pus într-un vaccin, dar hero, nu s-a putut, pentru că bani și duceți-vă in pula mea de săraci.
Iar dacă le închizi gura tuturor că sunt antivaxxeri bășiți , că știi TU mai bine nu care e adevărul, că ai spus că nu ai cunoștințe, dar îl știi tu pe ăla care are adevărul în mână că are o diplomă și cu siguranță știe mai multe ca un părinte, că părintele ăla nu are de unde să fie el atât de informat, ajungi in situații globale în care toți indivizii sunt că tine și sponsorizează un sistem defect care funcționează în defavoarea lor, fără posibilitatea de a ieși din el.
Pula mea, felicitări, tocmai ți-ai dovedit singur pe un că practic și actual problemele cu logica ta. Dacă nici acum nu le vezi, mai simplu de atât mi-e dificil să le explic, că nu sunt nici eu Hawking.
Repet, nu vreau sa închid gura nimănui, am scris clar asta, si am scris clar ca nu stiu despre vaccinuri nimic sigur, doar ca trebuie făcute, pentru că așa zic aia care stiu. Tu nefiind unul dintre ei, probabil ca ai citit mai mult ca mine, dar tot nu esti in masura sa decizi daca sunt sau nu bine.
Pai nu sunt în măsură să decid și nici nu vreau să decid eu. Vreau să pot decide pentru mine și pentru cei aflați în grija/răspunderea mea, atunci când “profesioniștii” îmi lasă urme de îndoială.
Vreau să pot să mă asociez cu un anume grup care are convingeri, împotriva convingerii generale.
Că nici antivaxxerii aia nu au decis ei nimic unul câte unul. Au decis să nu mai facă vaccinuri și în rest au făcut ce i-au tăiat capul in a-și convinge pe alții că ei au dreptate.
Cum am zis, nu au avut dreptate, pentru că ei au observat niște probleme reale, dar nefiind profesioniști au tras niște concluzii greșite, însă cum nu au avut opțiuni au ținut-o pe a lor până buba a fost destul de mare cât să fie băgați în seamă și să fie răscolite problemele sistemului și să creeze in sfârșit niște reacții și soluții la defectele care au fost scoase la iveală.
Nu știu dacă ai idee cam in ce condiții și cu ce echipamente , substanțe, se făcea vaccinarea in România de tranziție. Are Manowar o poveste mișto pe temă și am și eu; tot ce pot sa spun acum e că pe vremea aia eram cam antivaxxer și mai refuzam vaccinurile făcute la școală ca la vite, preferam să mă ducă ai mei pe urmă la dispensarul comunal și să mă ia diferiți agarici de urechi. Nu că aveam o problemă că mă infectez cu autism din timerosalul cat de HIV și alte mizerii transmise prin sânge din ac în ac că nu existau din astea de unică folosință iar siringile din sticla se sterilizau sau nu, că vai de mama lor oricum.
Și pot să număr câțiva copii, care atunci aveau vârsta mea care au belit-o original și final din vaccinuri. De aia de care știu.
E chiar de căcat să iei HIV la vârsta la care nici o laba nu faci. Pentru că profesioniști și încredere. Și că nu prea îndrăznea nimeni să conteste sistemul.
Păi, pula mea, dacă și la 10 ani îmi dădeam seama că e ceva în neregulă cu profesioniștii fie eram eu un geniu, fie într-un colectiv de vite. Oricum ar fi fost, nu prea îmi convenea setupul. Și nu mă durea în pulă că restul prinților își voiau copiii injectați acolo la grămadă, că eu eram prostul și sclifositul. Îmi păsa doar de mine. Restul, dă-i în pula mea, ce am eu de ei. Dar vezi tu, că îi futea pe ei grija de mine, că eu sunt un mucea, ce ,mă cred eu mai deștept că toată lumea? #povesteavietiimele gen.
Peste 20-30 de ani, poate, dar cu mari semne de intrebare. Deocamdata s-ar putea sa incerce pe boli genetice etc. Poate… N-am vazut filmul, dar banuiesc ca e vorba de designer babies, CRISPR etc. In biologie totul e complicat, nu merge sa editezi ceva si sa modifici numai “un caracter” (inaltime, inteligenta etc), nu sunt lucrurile atat de sigure, din ce stiu si eu…
Daca vor fi toti inalti, probabil ca inaltimea mare nu va mai avea niciun farmec.
Profesionistii iti lasa urme de indoiala pentru ca nu ai incredere si esti atat de arogant incat te crezi mai bun ca ei. Daca te ajuta cu ceva asa eram si eu pana nu demult.
Stiu cum era cu vaccinarea in Romania medievala, ca am impresia ca suntem cam de aceiasi varsta, give or take. Dar daca toti refuzau vaccinul de frica HIV sau alti cai verzi pe pereti ne manca poliomelita pe cel putin unul dintre noi. Si apreciez ca erau sansele mai mari sa te trazneasca pe drumul de la scoala acasa decat sa iei hiv de la colegii de clasa.
Nu e gluma mea, dar banuiesc ca macar in avion ai incredere in profesionisti si comunitatea de piloti si controlori de trafic, nu te apuci sa spui pilotului pe unde sa o ia, sau sa te lase pe tine la aparate.
Antivaxxerii au eliminat o substanta despre care nu e clar daca e sau nu periculoasa, dar sigur au produs cateva mii sau chiar zeci de mi de copii morti, mai ales prin africa, unde vaccinurile alea proaste cu mercur* salvau vieti, asa proaste cum erau.
*tiomersalul nu e mercur. din ce informatii gasesc a fost eliminat de frica antivaxxerilor, dar nu exista suficiente motive medicale pentru eliminarea lui. L-au scos ca sa fie bine, sa vanda in continuare si sa fie lumea vaccinata.
“.We are still a long way from serious consideration of using gene editing to enhance traits in babies,” she said. “We don’t understand the genetic basis of many of the human traits that might be targets for enhancement. Even if we did, a genetic alteration that enhanced one trait could have unexpected negative consequences on other traits, and this would be an inherited feature for the next generation.”
Cum ziceam, bajbaim dar na, facem experimente pe oameni ca deh, ce s-ar putea intampla rau?
“De ce fac oamenii copii? Ca sa decida statul / societatea pentru ei?”
Corect.
Nu stiu ce-i freaca grija pe astia cu tratamente medicale obligatorii ca si cand s-au rezolvat toate problemele in societate si nu mai sunt copii care mor de foame sau din cauza ca nu au doctor/spital pe aproape sau era pe aproape dar era incompetent si corupt si nu da doi bani pe copii altora si ia mai multe boli din spital decat cele cu care a venit, taman d’aia mor pe capete pentru ca un parinte ii refuza o transfuzie ca asa i s-a pus lui pata sau un vaccin – exact aia era problema care trebuie rezolvata urgent si nu oricum, adica nu la modul “ti-e frica de vaccin ca se imbolnaveste copilul, uite de aici compensatie lifetime cu varf si indesat daca pateste ceva” nu… vaccinare sub amenintarea fortei, nazi style iar daca pateste ceva..asta e, ghinion, cauta-ti norocul prin tribunale.
Profesionistii iti lasa urme de indoiala pentru ca nu ai incredere si esti atat de arogant incat te crezi mai bun ca ei.
Atat de?
Cam care e nivelul de aroganta la care incepi sa te indoiesti de un profesionist? Ca sa stim si noi o treaba. Nu ca n-ar fi asa. Da, sunt arogant si fara dubii SUNT mai bun decat unii profesionisti, cu probe, nu asa doar ca zic eu pe blog. Ca aroganta si increderea in mine mi-au crescut pe masura ce eu am avut dreptate iar profesionistii au luat pula in brate, nu invers. Dar indoiala cel mai des nu-i legata de faptul c-as fi eu mai bun profesional, ci din alte motive, care tin de faptul ca interesele profesionistilor NU sunt mereu legitime.
Si te intreb de cat de arogant crezi tu ca sunt, ca doar ti-am aratat mai sus, ca faci la fel, ai un bias inclini sa crezi UNII specialisti, pe care ti-i alegi tu subiectiv, cu privire la calitatile unei substante despre care nu stii de fapt nimic si desi nu intelegi cum functioneaza, ALEGI sa ignori alti specialisti pe baza de nu imi dau seama exact ce criteriu, dar banuiesc ca-i vorba de expunere si bias politic, in sensul de: aia pare ca le tin partea antivaxxerilor, deci N-ARE CUM sa fie ca ei, tre’ sa fie ca astia care zic ca nu, ca astia sunt specialistii pe care alegi tu sa-i crezi. Astia sunt specialistii “nostri”.
Boss, stiinta nu e ca la fotbal. Nu iti alegi o echipa si “hai Franta, muie restu’ “.
Pe ce baza departajezi profesionistii si alegi strategiile bune, daca alegerea / puterea de decizie sta exclusiv in mainile alora care guverneaza?
Sau preferi sa crezi ca toti profesionistii au pareri unanime cu privire la orice, toate bune, si ca iau mereu in considerare toate aspectele? Ca daca-i asa, ai sa fii surprins de realitate.
Pe românește, de ce te fute pe tine grija de părinții altor copii, sau de copiii altor părinți.
Că doar nu te obligă ăia pe tine sa nu faci ce spun doctorii.
Dacă aia sunt proști copiii lor o mierlesc.
1. Copiii lor nu sunt ai tai, de ce ai tu vreun drept de decizie asupra lor, sau medicii, în ideea unui bine superior, în ideea vreunei etici? Eu văd treaba asta cu să fie bine, să nu fie rău, eventual cu de-a sila, ca pe o iluzie colectivă.
Pentru că un cumul de decizii individuale poate avea consecințe sociale costisitoare. Dacă o idee nocivă se propagă și e adoptată de mulți, fiecare asumându-și individual consecințele, acele consecințe se pot răsfrânge nu doar asupra lor, ci și asupra altor grupuri sociale de care aparțin respectivii indivizi.
De exemplu, prin refuzul vaccinării copiilor de către un număr de părinți:
– Pot fi expuși la îmbolnăvire nu doar copiii lor, ci și colegii acestora. Se elimină beneficiile imunității de grup, iar indivizii cu sistem imunitar slab sunt printre cei mai vulnerabili.
– Părinții copiilor bolnavi (fie în urma deciziei lor de a nu-i vaccina, fie în urma îmbolnăvirii în cadrul colectivului, transmisă de la colegii nevaccinați), vor avea nevoie de zile libere pentru îngrijirea celor mici. Proporțional cu numărul de îmbolnăviri, consecințele la nivel de societate sunt pierderi de productivitate în muncă; potențiale întârzieri ale unor proiecte; accidente din neglijența la lucru cauzată de îngrijorarea pentru sănătatea odraslelor, etc.
– Crește presiunea pe resursele sistemului public de sănătate, care va trebui să acopere și nevoile de îngrijire medicală ale noilor imbolnăviți. Iată deci un alt nivel la care toată societatea este nevoită să suporte financiar consecințele deciziilor luate de un grup relativ mic de indivizi din cadrul ei.
Unul din rolurile societății este să prevină acea “tragedie a aspectelor comune”, un cumul de consecinte negative suferite de toți, în urma unor decizii avantajoase la nivel individual. Cam din cauza asta, ca membri ai oricărui grup, ar trebui să ne cam fută pe fiecare grija de consecințele emergente ale acțiunilor fiecărui alt membru, inclusiv de “părinții altor copii, sau de copiii altor părinți”.
@Radu: “Profesionistii iti lasa urme de indoiala pentru ca nu ai incredere si esti atat de arogant incat te crezi mai bun ca ei.”
Stii cand nu mai e aroganta? Atunci cand ai dreptate si “specialistul” nu e chiar asa de bun pe cat il crezi sau il crediteaza functia sau renumele.
Strict medical vorbind, lasa asa, sa trebuiasca doctorii sa explice asa ca la prosti de ce e mai bine sau mai rau sa ia parintii niste decizii. Ca daca nu, dau cu zarul unchecked. Medicina nu e stiinta aia suprema, infailibila, cu indivizi supraoameni pe care ti-o imaginezi tu. Asta e doar o speranta proiectata atunci cand esti obligat sa iti lasi viata in mainile altora. Si la o banala anestezie generala pot lucrurile merge prost. Nu exista risk-free, nici macar atunci cand isi fac toti treaba ca la carte. Normal ca ai vrea ca ala care iti injecteaza chestii in vena sau te taie cu cutitul sa fie the best, nimic de comentat. Doar ca realitatea nu e asa.
Nu ne referim aici la sistemul medical romanesc, sa fie clar, ca ala e criminal demonstrat.
Daca poti, te rog explica totusi, asa cum a zis Orbu mai sus, cu cuvintele tale, de ce consideri ca, by default si 100% accurate, niste doctori al caror nivel de pregatire nu iti este cunoscut iau decizii mai bune in cazul tau individual (sau al copiilor tai). Eu nu zic ca nu e asa, dar sunt curios care sunt argumentele tale. Si mai ales cum justifici atunci asigurarile de malpraxis. Statistica? Ghinion?
@luvieere: In privinta vaccinurilor, e corect. Poti totusi sa lucrezi cu partea unde ei au nevoie de societate si sa pui restrictiile acolo, nu? Gen, coaie, noi suntem aici un grup de vaccinati. Ori te vaccinezi, ori mars in pizda ma-tii afara.
Sunt partial de acord cu grija pentru costurile sistemului public de sanatate, da uite ca grija pentru costuri a determinat sistemul asta sa mentina niste substante invechite in componenta vaccinurilor desi s-au descoperit intre timp altele mai de soi si genul de atitudine potrivnica a determinat optimizarea.
Dar daca lasi acest aspect de-o parte si te uiti mai departe in slipery slope, care-i tragedia aspectelor comune propagata de dieta vegana si faptul ca un parinte refuza un anume tip de tratament pentru copilul lui. Care-s consecintele emergente si cat de tare afecteaza grupul incat sa ma poti convinge pe mine ca tre’ sa decidem toti la nivel de grup daca mergem cu capul inainte si ne-o luam unii dintre noi in freza, ca pagube colaterale ale sistemului si ca-i mai bine decat daca-mi dai mie dreptul sa decid daca mi-o iau in freza, cu riscul ca uneori grupul sa sufere din pricina divergentei mele de la politica de grup.
Cred ca poti observa ca nu toti membrii grupului vor sa fie parte dintr-un sistem rigid si-i evident ca interesul grupului este totusi sa includa cat mai multi membri si sa anuleze divergentele. Iar una din metodele de a anula sentimentele de diferentiere fata de un grup e negarea apartenentei lui la orice alt minigrup, cum ar fi familia, alaturi de care poate deprinde opinii potrivnice intereseor grupului.
Iar asta o faci inlaturand puterea de decizie de la nivelul familiei si centralizand-o la nivel de supra structura. Or, asta inlatura multe grade de libertate individuala.
Si nu pot sa spun decat ce-am zis mai devreme. GG pentru strategie, dar nu pot fi un suporter. Pot tolera mai bine antivaxxerii si costurile asociate cu ei decat imi pot imagina ca as vrea sa traiesc intr-o astfel de lume.
@Orbu Pe plan individual, asa e, e super nasol sa fie nevoie sa te supui unor decizii pe care le-au luat altii. Dar e un “super nasol” cu care in mai toate sistemele de organizare cu exceptia anarhiei, te impaci pe cam toate planurile, pentru ca nu prea ai de ales in nume personal. Ai de ales doar prin influenta (in grupurile sociale unde o ai) sau in “cota parte” ( in grupurile sociale democratice unde ai un vot), iar tendinta mai peste tot este sa ti se impuna sa respecti ceea ce s-a decis la nivelul superior, chiar daca tu ai sustinut/argumentat/votat altfel.
E bine ca avem inca libertatea sa nu fim de acord si sa exprimam intens respectivele opinii. Am observat ca un filtru de angajare in multe companii incearca sa identifice si sa retina oameni care depun tot efortul in a-si promova si argumenta opiniile, insa doar pana in punctul in care se ia o decizie la nivelul superior ierarhic, dupa care depun tot efortul in a promova, argumenta si implementa acea decizie, chiar daca ea contrazice opinia personala sustinuta initial. E un principiu care, intr-adevar, merge impotriva oricarui instinct uman, insa e o tendinta a grupurilor sociale de a impune o uniformizare, asa cum ai spus. E acel celebru idiomatic “toe the party line”.
Revin la inceputul paragrafului anterior, pentru a sublinia ceea ce cred ca e important pentru a tinde catre un echilibru la nivel macro-social: libertatea sa nu fim de acord si sa exprimam intens respectivele opinii. Respectarea legii sa nu impuna si sustinerea ei obligatorie, ci sa permita si forme de a o contesta si de a pune presiune pe re-evaluarea ei atunci cand cetatenii observa discrepante intre intentii si consecinte.
Cat despre mecanismele de excluziune sociala pe care le propui (“Ori te vaccinezi, ori mars in pizda ma-tii afara.”), sunt o varianta, insa aplicate excesiv, in numeroase situatii, pot conduce la o societate fragmentata, compusa din grupuri care nu mai au legaturi stranse nici intre ele reciproc, nici intre ele si societatea in ansamblu. Aceasta “societate in ansamblu” insasi ajunge sa se dilueze pana in punctul in care nu mai reprezinta pe nimeni, iar pierzandu-si reprezentativitatea, isi pierde si ratiunea de a mai exista, revenindu-se la o stare tribalista, de grupuri divizate si slabe care nu pot lua nicio decizie importanta in comun.
ah, si cumva in plus fatza de ce zice orbu – toata chestia asta mai are un aspect teoretic negativ: in procesul* asta – care va include si optimizarea de costuri la un moment dat – toata lumea va opta pt “pachetul standard” – cu aceleasi trasaturi (si nu ma refer neaparat fizice) – dar va crea o nivelare a diferentelor la nivel de bazin genetic. si daca nu ma insel – tocmai variatia asta in bazinul genetic ne-a facut sa supravietuim** ca specie. ca sa nu mai zic de faptul ca in momentul in care exista o baza solida de cunostinte asupra geneticii- ar/va exista intotdeauna unu’ cu initiativa (si destui bani, ofc – sau “un actor statal” cum e la moda in ziare acum) sa faca un mic virusel care sa fie vesel sa gaseasca o carutza de victime la fiecare colt de strada
*am in vedere un proces de masa, nu de cazuri de 1ppm
** cind ne haituiau fiarele – uneori era un avantaj sa fii mic si sa te ascunzi/strecori printr-un spatiu ingust comparativ cu un arnold care raminea blocat intre peretii pesterii sa-l manince cine stie care jivina.
in ++ daca nu-i ai pe aia cu down/etc – nu o sa mai ai cercetare medicala decit pe zona de “ce pula mea am gresit la modificarea anterioara – hai sa-l disecam pe ratatul asta”
mi-e greu sa cred ca oamenii au ajuns la nivelul ala de stiinta incit sa concureze cu succes tzshpe milioane de ani de evolutie “naturala”
In privinta vaccinurilor, e corect. Poti totusi sa lucrezi cu partea unde ei au nevoie de societate si sa pui restrictiile acolo, nu? Gen, coaie, noi suntem aici un grup de vaccinati. Ori te vaccinezi, ori mars in pizda ma-tii afara.
Ca stat nu prea poti sa faci asta. In mod ideal statul trateaza toti cetatenii la fel. Poti sa zici: “toti sa se vaccineze” sau “vaccinatul nu este obligatoriu”, nu prea poti sa zici “poti sa nu te vacinezi, da’ dupa muie, nu ai voie sa iesi din casa”.
Ti-a scapat partea cu mutatii, nu? 🙂
Gen degeaba mai sunt ai tai vaccinati.
Nu. Doar s-a concluzionat ca-s arogant si am impresia ca ma pricep mai bine decat specialistii 🙂 Am luat in calcul ca exista riscul ca toata familia mea sa moara pe capete macelarita de un virus desi noi ne-am facut partea. Este asta vs. ce-am zis mai sus. Libertatea include riscuri si sacrificii. Nu-mi surade ideea, nu-i iubesc pe antivaxxeri, tot cred ca-s niste prosti facuti gramada si-ar merita sa moara toti de ceva din spectrul ROR, sau macar s-o arda trendy fututi in pizda de poliomielita, da’ asta e una si constructia sociala care permite deviatia e alta.
Nu te mai fugaresc fiarele acum.
Virusuri si bacterii nu-s tot fiare?
Eu am deja copii – d-aia facuti fara scheme – dar nu as refuza o chestie care sa elimine un numar de potentiale probleme din viata lor.
Nici eu si sunt chiar dezamagit ca-i asa de tarziu, deja recunosc un numar de probleme transmise pe linie genetica la mine, nu grave, dar deranjante, care se pot corecta cu aparat dentar, dar era mai misto sa se fi corectat apriori.
Dar nu mai dezamagit pe cum sunt ca asta rezolva probleme ale viitorului, pana una alta mie mi-ar treebui ceva chip macar octacore legat la creier si macar un ochi ceva de genu’ cum avea ala in terminator, sunt all in. Dar mi se pare c-as vrea sa las pe altii care au alte pareri sa urmeze ce drum vor ei, chit ca pe urma vor fi calariti de greutatea alegerilor lor.
Nu de-alea la care te ajuta ca esti mai scund, din cate stiu eu.
Dar mi se pare c-as vrea sa las pe altii care au alte pareri sa urmeze ce drum vor ei, chit ca pe urma vor fi calariti de greutatea alegerilor lor.
Unde prin “calariti de greutatea alegerilor lor” incerci sa spui ca de fapt societatea trebuie sa-i rabde si sa plateasca pentru alegerile lor.
Ca, stii cum e, scoli speciale, insotitor, indemnizatii, tratamente inutile (ma refer la down, autism nasol etc). Si, sigur, e nasol pentru parinte cand ii urla autistul in avion 4 ore incercand sa muste si sa loveasca in jur, dar nu la fel de nasol pe cat e pentru restul pasagerilor. Nu de alta, dar aia nu au ales.
niste doctori al caror nivel de pregatire nu iti este cunoscut
pai, in principiu, exista vreo 11 ani de “nivel de pregatire”. Zic in principiu, pentru ca exista multi care is pilaf. Ii stiu si pe aia de la a mea de la spital din Romania. Unii erau super buni, dedicati, citeau. Altii…mai “mami e cineva”, mai “ma fut cu sefu”. E mai nasol cand pici la astia.
Si, cel mai nasol e cand ai 200 de pacienti si vine al 201lea cu aceleasi intrebari. Si aceleasi probleme de pe net. “dar, poate nu e bine sa ii facem radiografie”, “dar am citit eu pe google ce ar putea sa aiba”, “dar cum sa il operati pentru o fractura”. Si te gandesti ca uman ar fi frumos sa stai sa le explici, dar la usa mai ai 10 care bat in ea ca de ce nu termini mai repede…Si in momentul asta ii mai futi si in gura. Ghinion.
In principiu nimic nu e mai rau decat pseudo stiintificii. Aia care au citit ceva, au impresia ca stiu, si contesta tot. Din fericire, in munca mea nu prea dau de d-astia.
@Mano: “Pana costurile alea implica niste mutatii, o epidemie si ceva decese, nu?”
– minus ca daca are loc o mutatie suficient de mare, nici un vaccin nu te salveaza, ca nu exista vaccin impotriva tulpinii noi sau hell, virusului nou. Ca atare in caz de mutatii tapene, sa fii vaxxer sau anti-vaxxer te ajuta fix la fel. La cati ani de la mutatia care a permis HIV sa treaca la oameni avem un vaccin?
In caz de pandemii e clar ca libertatile individuale sunt primele care sunt restranse, insa acolo vorbim de supravietuirea speciei, nu de reducerea costurilor la medical care.
Nu e un argument impotriva vaccinarii, numa zic.
– minus ca daca are loc o mutatie suficient de mare, nici un vaccin nu te salveaza,
Da. Numai ca eu ma refer la cazul in care mutatia aia are loc pentru ca Gheorghe nu si-a vaccinat boracii. Iar Gheorghe Jr prinde virusul -> mutatii -> toti colegii lui belesc pula, inclusiv aia vaccinati.
…si nu prea mi se pare OK sa poti pune in pericol intreaga comunitate pentru ca ti se rupe tie pula si dai like la Steer & co. Nu neaparat represalii, dar macar niste eliberare prin munca, sa placa la toata lumea. Plm, hai sa importam si niste de aia cu Ebola, ca e dreptul lor sa mearga in Sierra Leone si alte alea.
incerci sa spui ca de fapt societatea trebuie sa-i rabde si sa plateasca pentru alegerile lor.
Ca, stii cum e, scoli speciale, insotitor, indemnizatii, tratamente inutile (ma refer la down, autism nasol etc).
Nu neaparat. Sigur, unele lucruri sunt mai dificil de deturnat, gen sa auzi cum urla un autist in avion. Nu e avionul tau personal? Sugi pula, plange-te la aia care-ti ofera serviciul, daca nu iti convine. Ia-ti avion, sau ia alt avion, sau ia un uber.
Scoli speciale, insotitor, indemnizatii, nu. Astea sunt cele care genereaza directia curenta a lucrurilor. Aia cu noi iti facem si dregem, ca uite ce societate buna suntem , deci mai du-te in pula noastra cu drepturile si libertatea ta, faci cum spunem ca noi dam banii.
Asta e genul de cadru care indatoreaza individul societatii din care face parte si-l exclude din dreptul la decizie.
Asta-i PARTEA REA a lucrurilor.
Ai un copil neconform? Nu ti-l primim la scoala ( cum e acum in Romania, de fapt), descurca-te pe banii tai. Cum cunosc ca se intampla, de exemplu, tot in Romania. Gen, mars d-aici cu el. Partea proasta e doar aia ca nu poti sa ii futi una in cap, reset, si de la capat, pentru ca umanitate si drepturi.
…si nu prea mi se pare OK sa poti pune in pericol intreaga comunitate pentru ca ti se rupe tie pula si dai like la Steer & co.
Ba, nici mie. Da nu prea poti sa exilezi pe cineva din lume. Adica poti, e un model, mie nu-mi place modelul ala.
Poti sa faci anumite de zone de constrangeri. Gen, uite coaie, noi aici in scoala noastra avem copiii vaccinati. Vrei sa iti aduci copilu’ aci fie il vaccinezi fie te duci tu pe fiecare dimineata inainte de a-l aduce la scoala la doctor, te priveste care sa certifice pe raspunderea lui , ca tot e profesionist, ca boracu’ tau nu e bolnav. Nu-ti convine, ok, incearca la scoala de antivaxxeri sau tine-l acas’, taica.
Ca dupa aia ajungem la “bag pula in tine, Gheorghe, face toata clasa vaccin din aceeasi siringa, schimbam doar acele, din doi in doi. Nu-ti convine – suge-o. Ce, vrei sa se imbolnaveasca toata clasa? ”
Sau “a-ha-ha, ai luat ebola?spune-ne si noua cum te simti si ne vedem dupa ce-ti trece pana atunci carantina si stai tu acolo unde-ai luat-o”.
Dar vezi ca Paulina nu s-a imbolnavit de capul ei la ski in Sierra Leone sau ceva, lucra acolo sub coordonarea WHO si a ministerului apararii din UK, careo supravegheau si-i dictau modul in care poate sa opereze in zona. Adica specialistii pizdii, da?
Si nu e ca au importat niste d-aia cu Ebola. Nu, nu. Au exportat niste oameni sanatosi, sa ii ajute pe aia cu Ebola, care s-a intamplat sa fie infectati deci hai sa ii ajutam.
WHO opereaza in lume cu acordul si cu sprijinul guvernelor, nu-s niste pulifrici trimisi la capsuni.
Faci niste confuzii aici destul de serioase. Femeia asta reprezinta autoritatea si sistemul nu e anti-sistem .
Nu neaparat. Sigur, unele lucruri sunt mai dificil de deturnat, gen sa auzi cum urla un autist in avion. Nu e avionul tau personal? Sugi pula, plange-te la aia care-ti ofera serviciul, daca nu iti convine. Ia-ti avion, sau ia alt avion, sau ia un uber.
Suna bine logica asta. Pana e intoarsa impotriva ta. Gen “vrei sa zbori cu autistul tau? Cumpara-ti avion”. Si cam atat de gaurita e.
Dar vezi ca Paulina nu s-a imbolnavit de capul ei la ski in Sierra Leone sau ceva, lucra acolo sub coordonarea WHO si a ministerului apararii din UK, careo supravegheau si-i dictau modul in care poate sa opereze in zona. Adica specialistii pizdii, da?
Numai ca “specialistii pizdii” i-au avertizat si educat pe tema infectiilor. Iar aia mai e si nurse, gen stia ca a belit-o, dar tot a zburat inapoi in UK. Ar fi trebuit impuscata direct. Dar sa vezi, a iesit nevinovata, ca boala ii afectase judecata….
Iar acum are sanatatea varza, dupa complicatii. Ghici cine plateste si va plati pentru prostia ei.
Aia care cautau sa ajunga in Siria etc erau opriti/arestati, ca reprezentau un pericol pentru securitatea nationala. Ah, aia care iti aduc Ebola in tara? Aia-s ok, bo$$..
Si te gandesti ca uman ar fi frumos sa stai sa le explici, dar la usa mai ai 10 care bat in ea ca de ce nu termini mai repede…Si in momentul asta ii mai futi si in gura. Ghinion.
Dar nu trebuie sa faci teoria chibritului. Plm, un medic face o chestie bine sau rau, aia e procedura lui. E suficient sa informezi asupra ceea ce faci : A, B, C, D.
Pacientul sau apartinatorul spune ca nu e de acord. Ok, sa aveti o zi buna, usa e acolo.
Sau nu e de acord cu “B”, din tot setul de operatiuni. Daca este posibil A, C, D fara B, ii dai hartiuta cu “poftiti, semnati aici ca ati cerut asta si nu am omis eu” si la treaba. Sau ” imi pare rau, procedura este A, B, C, D – orice altceva este un malpraxis, usa e acolo, aveti aici o carte de vizita de la doamna Baba Vanga, va ajuta ea cu ierburi si homeopate, la revedere”.
Iar sunt in spam cu un comentariu.
Suna bine logica asta. Pana e intoarsa impotriva ta. Gen “vrei sa zbori cu autistul tau? Cumpara-ti avion”. Si cam atat de gaurita e.
Uiti ca traiesc in Romania iar logica asta e intoarsa, nu impotriva mea, ca nu-s in cauza, dar impotriva alora in situatia asta,
Am scris in comentariul de mai sus cum functioneaza. Si pot sa inteleg asta intr-o lume privata. Ceva mai putin de inteles intr-o lume in care platesti taxe, ca, bai, ok ailalti n-au pofta de cetateni neconformi, de acord cu ei, da’ banii mei? Ca taxe mi-ati luat. Ceva tot tre’ sa primesc si eu inapoi. Atat de simplu.
Ar fi trebuit impuscata direct. Dar sa vezi, a iesit nevinovata, ca boala ii afectase judecata….
Ba, poate. Pentru ea era tot aia. Ori ca o impuscau aci, ori ca ramanea acolo. S-ar putea sa mori mai usor de glont decat de ebola.
Dar ce, crezi ca e imposibil ca boala sa-i fi afectat judecata? Foarte posibil. Puteau s-o impuste, din partea mea paguba in ciuperci.
Stiintific vorbind e insa o provocare sa vezi daca un mediu civilizat face o diferenta si poti sa faci ceva pentru ea.
Si mai era si faptul ca, plm, pana una alta era omu’ lor.
Tu daca-ti trimiti un membru al echipei sa faca ceva la client si se intoarce inapoi turbat ca l-a muscat ala, chit ca l-ai amenintat ca clientu’ e negru in cerul gurii, latra si musca si daca-l musca sa ramana acolo, poate-l omori pe-al tau, da’ poate nu, ca pana una alta ti-a reprezentat interesele acolo. E treaba de gust, nu prea-i preocuparea mea, insa, e treaba alora de la WHO si ministerul apararii, daca cineva trebuie injurat aci, tot sistemul e, nu nursa aia, aia e un pion.
e amuzant de simplista analiza asta. Problema e ca nu vorbesc din carti. Imagineaza-ti sa vezi 200 de oameni zilnic, sa le zici aceleasi lucruri, si multi sa vina cu aceleasi temeri. Pentru ca in ultimul timp TOTI stiu mai bine cum functioneaza treaba decat doctorii. Scrie pe google, exista.
Imagineaza-ti cum ar fi sa vina gigi de la HR sa iti zica cum sa iti faci treaba. Dupa ce pleaca el sa vina si veta de la conta. Si femeia de serviciu. Si portarul. toti sa stie mai bine decat tine, pentru ca au citit pe google. Eu le-as face cadou un fular. Fosta mea tastatura.
Asta apropo de “de unde stiu io ca ala are calitatile”. Plm, in principiu sistemul confirma existenta calitatilor alea.
Pe de alta parte vorbim de un sistem. Tu esti pe persoana fizica, dar prevederile trebuie sa fie facute pentru sistem nu pentru tine. Exceptiile…well, exceptiile doar confirma reguli
nu prea poti sa zici “poti sa nu te vacinezi, da’ dupa muie, nu ai voie sa iesi din casa”.
Nu poti, dar poti sa spui “nu ai acces in comunitati”. Plimba-te pe strada.
Suna bine logica asta. Pana e intoarsa impotriva ta. Gen “vrei sa zbori cu autistul tau? Cumpara-ti avion”. Si cam atat de gaurita e.
Nu e deloc gaurita: in avion ai o serie de restrictii, asta nu ar fi vreuna mai speciala; nu ai voie sa urci in avion beat manga, nu ai voie in pielea goala, nu ai voie sa urli sau sa bati alti pasageri, etc. Din ce stiu despre autisti aia sunt in general linistiti si inofensivi, daca fac urat in zbor se aplica aceeasi procedura ca la orice pasager care face urat in zbor: se aterizeaza pe cel mai apropiat aeroport si il debarca. Eventual a doua oara cand face asta ajunge pe “no fly list” si nu are decat sa isi ia avion. Cu ce e diferit de restul lumii care are de respectat aceleasi reguli?
@Animaloo: Gigi de la HR, veta de la conta si femeia de serviciu nu au niciun interes legitim sa vina sa discute cu tine despre munca ta ca tu nu te afli pe o pozitie contractuala cu ei pentru serviciile pe care le facu tu. Tu nu programezi pentru HRist, contabil sau femeia de serviciu. Exista ierarhie de management in fata carora raspunzi si clienti. Astia nu se afla nici colo nici colo deci te poti pisa linistit in buzunarele de la halatele lor #valoare.
Pozitia unui medic fata de pacientii sai este insa una contractuala. Medicul ofera servicii, pacientul le primeste si e direct interesat de ceea ce primeste. Sigur e un pic agasant sa ai 200 de pacienti care au opinii medicale, da’ poate ca asta deriva din calitatea slaba a serviciilor oferite in general si a procentajului mare de esec.
Oamenii prefera in general, confortul, iar daca balanta ar inclina catre “ma duc acolo, ma intind pe spate, ma spun la ce-mi spun aia si gata, plec reparat acasa” toata lumea ar merge la medic ca “la paine”.
Dar nu se intampla asa.
Ultimele mele semnificative cu medicii au fost de felul asta.
n. Medic oftalmolog din Germania cautand pe google informatii, si dupa ceva examinare eliberandu-mi o reteta pentru doua medicamente , un antiviral si un antibiotic, oarecum generice in genul ala de infectie, ambele pe care le gasisem si eu cu doua zile mai inainte pe google si le cerusem de la farmacie, dar ghinion, sa apelam la specialisti.
n+1. Medic din Romania reface examinarea si decide sa continue cu ambele.
n+2. Medic din Romania la o clinica privata se uita pe un ecograf dupa o piatra in rinichi. Desi nu mai vede decat o umbra, considera ca ar fi preferabil sa merg la spitalul de stat unde profeseaza ea pentru o procedura care implica introducerea unei sonde prin pula si alte nebunii. O intreb daca nu exista ceva mai lejer si zice ca nu. Ii pun decizia la indoiala intr-un mod inteligent, ca sa nu superi cumva acesti profesionisti cu pretentii de dumnezeu in materie, si ii spun ca prefer ceva medicamentos cel putin o perioada, care functioneaza, timp in care ma documentez si aflu ca exista ceva mai lejer cu ultrasunete, in caz ca ar fi fost nevoie.
n+3. Medic oftalmolog care incearca sa ma convinga ca tableta ii strica ochii copilului cu argumentul “-Daca nu credeti sa cititi ce-a scris Tom Cruise despre efectele pe care le au tabletele si telefoanele asupra copiilor ”
n+4. Medicul ortodont care-mi strange sarmele in gura si de ceva vreme am observat ca s-a cam delasat, adica nu mai intindea aparatul suficient de tare, ca pula mea, banii vine ( nu ca ar costa cine stie ce, ma enerveaza mai mult timpul pierdut) si doar nu sta ea cu sarmele in gura.
Am mai intrebat pe unul pe altul, am vazut ca s-ar putea si un pic mai repede, ca de aia mi-am pus aparat de robocop sa traga tare de el, nu incet.
I-am spus scurt ca in 3 luni eu vreau sa il scot, da impotriva recomandarii ei, da semnez orice vrea, ma doare in pula eu sunt clientul, ca mai am si alte planuri si se pare ca din nou se poate si un pic mai tare. Pula mea, tre’ sa le fac eu KPI?
Asa ca mie sa nu-mi vorbiti de exceptii care confirma regula in medicina ca va umplu de flegme de muriti inecati.
Nu e deloc gaurita: in avion ai o serie de restrictii, asta nu ar fi vreuna mai speciala; nu ai voie sa urci in avion beat manga, nu ai voie in pielea goala, nu ai voie sa urli sau sa bati alti pasageri, etc. Din ce stiu despre autisti aia sunt in general linistiti si inofensivi, daca fac urat in zbor se aplica aceeasi procedura ca la orice pasager care face urat in zbor: se aterizeaza pe cel mai apropiat aeroport si il debarca. Eventual a doua oara cand face asta ajunge pe “no fly list” si nu are decat sa isi ia avion.
Regulile alea se aplica pentru cei cu discernamant. Nu aterizeaza nimeni aiurea pentru un autist dubios.
@Manowar: Gresesti. Aterizarea nu se produce pe baza de discernamant, ci pe baza de deranjul sau pericolul pe care il cauzeaza individul in cauza. Daca autistul ala ameninta pilotul sau un alt pasager crezi ca nu aterizeaza? Mintenas.
Aia de la Wizzau aterizat pentru pasageri pe care i-au prins fumand. Crezi ca daca erau autisti nu aterizau? Ziceau, lasa, maica, ca asta e bolnav, saracu, are voie de la doctor o tigara pe avion, sa se calmeze ? Nailes. Regulile privesc fapte si situatii, nu oameni.
Aaa, ca urla autistul de nebun si atat? Pai, coaie, la fel urla si copiii sanatosi, din partea mea jos si cu aia, stii ce zic?
Pe mine ma deranjeaza mai tare grasi de 200 de kile care put si stau pe jumatate din locul meu decat autisti. Pe aia i-as da primii jos si m-as pisa in problemele lor de glanda, ma intelegi? Sau jumatate de avion de la low costii cu care zbor. Dar n-am bani de avion personal, imi place ieftin, la ieftin strambi degeaba din nas.
Daca autistul ala ameninta pilotul sau un alt pasager crezi ca nu aterizeaza? Mintenas.
Coaie, ala nu ameninta pe nimeni. Nu putea vorbi. Doar ragea si incerca sa o muste/pocneasca pe ma-sa si pe pasagerul de alaturi. Dar a facut asta patru ore. Patru ore s-a chinuit aia sa il imobilizeze si sa pareze loviturile/muscaturile.
Am vazut copii etichetati sanatosi care fac d-astea. Poate nu 4 ore, dar asta e un detaliu.
Pasagerul de alaturi poate cere sa fie mutat, poate face o plangere ar putea chiar influenta cu argumente debarcarea autistului.
Si ai mei sunt deranjanti uneori. Si daca ar fi o politica in sensul “sa-i dam jos pe aia de genul asta, sau sa nu ii primim in avion” nici n-as clipi. Ar fi superb. Pai la cate zboruri am avut eu deranjate de copii e o pierdere mica ca nu-i mai pot trambala nici pe ai mei, pana cresc. De aia bolnavi ce sa ma zic. Din partea mea transportati cu scoci la gura si legati de maini cu soricei de plastic. Eu le-as face asa si alor mei daca nu ma asculta, da’ ma aresteaza dracu’ careva.
Da’ comunitatea asta zice ca e acceptabil comportamentul, deci pula mea, enjoy si sa nu dam vina pe libertatea de a alege pentru asta.
Cand am zburat o data am nimerit pe cineva in fata mea cu sindromul Down.
Era insotita de mama sau bunica, nu stiu exact. Nu imid au seama de varsta persoanei cu Down, parea de cel putin 25 de ani.
In primul rand, cand se mai plictisea, tipa asa… fara motiv. Pur si simplu tipa din senin, apoi radea multumita cand insotitoarea incerca sa ii explice sa nu mai faca asta. Ca uite, unii oameni incearca sa doarma, mai sunt copii mici etc.
Las la o parte momentele de la decolare/aterizare in care tipa din gura de sarpe si plangea ca moare, ca ii e frica etc. Le-as intelege, sa zicem, ca e diferenta de presiune, poate nu e ceva ce poate intelege.
M-au socat cu adevarat multele si maruntele rautati gratuite pe care le facea insotitoarei: isi “scapa” diverse obiecte pe jos si le cere insistent; voia neaparat sa bage picioarele printre scaune; se ridica putin si apoi se trantea in scaun doar ca sa atraga atentia insotitoarei, care o ruga sa stea cuminte, drept raspuns ii ranjea si mai facea o data inainte sa se opreasca pentru cateva minute, etc.
Nu vad de ce as alege sa am un copil care sa ma terorize pentru tot restul vietii lui naturale. Nu inteleg pe cine ajuta decizia asta.
“Pe mine ma deranjeaza mai tare grasi de 200 de kile care put si stau pe jumatate din locul meu decat autisti. ”
Corect.
Alta problema sociala.
Pentru ca aia grasi cica sunt si cu riscuri pe partea de dezvoltare psiho-intelectuala.
Care se lasa cu decese si costuri pentru sistemul public de sanatate si etc.
Si da, se transmite, iarasi studii, cica parintii grasi inclina sa transmita obezitatea si la copii.
Deci sa dam o lege sa ia amenda sau si mai bine, sa faca puscarie aia cu BMI -ul peste 27.
Sa nu li se dea puscarie in ani ci kg.
De acolo sa iasa abia dupa ce slabesc si dovedesc cel putin timp de 6 luni ca pot sa-si mentina o greutate normala.
Dupa care eliberare conditionata, inca 3 ani monitorizat saptamanal la kg.
Ciudat, dar sunt pe jumate de acord cu fiecare de aici, si simt nevoia sa comentez.
@Animaloo
Adevarat, intr-o lume ideala, doctorul e autoritatea, tu nu ai legatura. Dar nu suntem intr-o lume ideala. Iar doctorii nu au dreptate mereu. Ca si caz concret, o prietena a fost pe la 5 medici cu o problema. Sa zicem ca vreo 2 nu au acut idee ce are, desi avea ceva problema la ovare, nu Ebola Argentianiana corcita cu Gripa aviara sa zici ca wow diagnostic. Dupa, alti 2 au vrut sa o taie cu ceva operatie hardcore, care mai de care mai profesionist, gen “e ok, scoatem ovarele si te taiem de numai ca nah, e chiar urgent”. Apoi ultimul a facut ceva la periscop imediat, repede si fara complicatii, si fata e ca scoasa din cutie de atunci fara efecte secundare. Morala e ca sunt multi “specialisti” in care nu as avea incredere nici sa imi plimbe cainele, si greu stii care e pe bune si care nu e. Oamenii sunt prosti, oamenii gresesc, oamenii au rata mare de eroare. Parca anul trecut era ceva nebun pe care toti il considerau autoritate si pana la urma cica experimenta pe copilasi chestii sinistre. Si Ciomu era specialist, nu? In cazul asta, cum sa ai incredere in ei?
Incerc sa tin postul meu scurt
@Orbu si @Radu
Aveti amandoi perfecta dreptate. Radu zice ca ar fi in interesul nostru sa ai grija ca nu iti duci copilul la manastirea lui Arsenie Boca cand e bolnav si sa-l tratezi cu supozitoare cu flori de musetel sfintite.
Orbu zice ca sistemul nu e destul de apt ca sa aiba grija asta, ca din nou apare problema “nu suntem in lume ideala”. In bugetari/stat, oricare stat, am incredere ca in franele de dacie accidentata in panta. Adica in lumea ideala, Radu ar avea dreptate, in lumea reala, Orbu are. Adevarul e la mijloc.
E complicata problema.
Regulile alea se aplica pentru cei cu discernamant. Nu aterizeaza nimeni aiurea pentru un autist dubios.
S-o crezi tu. Sunt pilot, stiu bine regulile si ce pot sa fac sau sa nu fac. Nu, nu aterizeaza nimeni pentru un autist dubios, dar aterizeaza daca oricine, inclusiv autistul dubios, perturba zborul. Chiar si la un zbor privat pilotul comandant are aceleasi drepturi si responsabilitati, doar ca la o cursa charter sau la o cursa speciala la care stie dinainte in ce se baga, asa ca treaba cu “vrei sa zbori cu autistul tau? Cumpara-ti avion” e valabila, poti sa iti inchiriezi.
Aveti amandoi perfecta dreptate. Radu zice ca ar fi in interesul nostru sa ai grija ca nu iti duci copilul la manastirea lui Arsenie Boca cand e bolnav si sa-l tratezi cu supozitoare cu flori de musetel sfintite.
Orbu zice ca sistemul nu e destul de apt ca sa aiba grija asta, ca din nou apare problema “nu suntem in lume ideala”.
Nu, nici unul nu zice ce ai inteles tu ca ar zice. Orbu spune ca daca e copilul tau decizi pentru el, Radu spune ca societatea decide pentru el, nu parintii. Radu mi se pare ipocrit pentru ca in primul rand societatea nu are un drept de proprietate asupra copilului ca sa aibe si drept de decizie (“no taxation without representation” intr-o alta perspectiva) si in al doilea rand pentru ca societatea ar avea dreptul de decizie daca parintii ar fi incapabili sa o faca, ceea ce ar insemna ca intai ar trebui sa ii declare incapabili, sa ii decada in drepturi si abia apoi sa decida. Dar nu, parintii aia au drept de vot pentru o tara si nu au dreptul sa decida pentru copiii lor – fucking logica de om cu pareri.
S-o crezi tu. Sunt pilot, stiu bine regulile si ce pot sa fac sau sa nu fac. Nu, nu aterizeaza nimeni pentru un autist dubios, dar aterizeaza daca oricine, inclusiv autistul dubios, perturba zborul.
Omule, nu te contrazic cu privire la reguli si la ce POTI face.
Iti spun doar ca:
– nu a aterizat avionul nu stiu unde
– la ce bun sa fi facut asta? Doar intarziam toti.
@Adi
Fix asta am zis si eu, in linii mari.
1. E amuzant ca stii tu mai bine ca ei ce au zis, adica…purtator de cuvant oficial? As aprecia o corectare de la ei, adica sunt autorii. Dar tu…nu stiu, sunt mai paranoic de fel.
2. Cam asta ziceam si eu, doar ca bazat pe exemple mai marunte, poti inlocui aberatia mea cu supozitoare si Arsenie Boca cu orice activitate cretina care nu e in interesul copilului sau a…nimanui. Gen dezaxati cu transfuzii de sange, dezaxati cu leacuri naturiste, dezaxati cu orice e irational. Si orbul zicea ceva gen “cine e mai apt ca mine sa determine binele si sa ia decizii in locul meu, in interesul copilului meu?”.
Cel putin asa am inteles eu. Dar daca vrei sa imi interpretezi totul, ar fi super sa imi explici fiecare post de acum. Poti face si vreun desen, power point, un cantecel, sau ceva sa inteleg mai usor.
Radu zice ca ar fi in interesul nostru sa ai grija ca nu iti duci copilul la manastirea lui Arsenie Boca cand e bolnav si sa-l tratezi cu supozitoare cu flori de musetel sfintite.
Radu spune ca societatea decide pentru el, nu parintii.
Fa o comparatie intre texte si vezi daca iti da cu virgula. Incearca sa observi diferenta intre “ar fi in interesul nostru” si “societatea decide, nu parintii”. Eu unul nu vad nici o asemanare, nici cu cantecele.
Pai, de fapt, Adi a sintetizat corect discutia.
Si nu e ca simt nevoia sa fiu validat dar lucrurile stau simplu:
Sunt doua modele si nu-i niciunul perfect din toate motivele de mai sus.
Eu pot sa spun simplu ca-l prefer pe unul, am explicat de ce, si imi asum neajunsurile lui.
Mi-am dat seama de la inceput ca Radu il prefera pe celalalt, voiam doar sa stiu de ce. Cum apreciaza el lucrurile.
Ca exemplu, argumentele lui Manowar pentru modelul in care societatea decide sunt absolut valide. Si pot sa inteleg perspectiva aia. Nu-mi convine modelul pentru problemele pe care le prezinta, le consider preferabile pe celelalte. Modul cum a pus Radu problema, in schimb e invalid ca argument si e modul general care duce la pierderea libertatilor individuale. Acceptarea faptului ca altii stiu mai bine de cat tine cum iti e tie mai bine.
Nu-i vorba de teoretic vs. practic. Ambele modele pot fi facute sa functioneze ideal, sau aproape de ideal in teorie, daca ignori oamenii din ele. In practica niciunul nu functioneaza oricum optim, dar e interesant cum se raporteaza indivizii la ele.
@Adi
1. Vezi sa nu tamponezi avionul daca esti atent la discutiile cu mine, sa nu iei vreun semafor pe rosu, etc.
2. Nimic mai simplu.
-> “ar fi in interesul nostru” = “ar fi in interesul societatii”
Nostru = al societatii per total. Stii, noi ca grup, deci al nostru. Nu doar al meu, ca e la plural. Nu stiu cum pot explica mai bine.
-> “societatea decide, nu parintii” = Societatea noastra, adica noi, a noastra. Nu stiu cum as putea explica de ce ambele chestii sunt egale, ambele se refera la societate care ia decizii. In prima ma refer la “noi” sau “a noastra” ca un personaj colectiv, gen societatea.
Nu stiu ce ai inteles, sau de nu am fost destul de clar.
“ar fi in interesul meu” adica “ar fi in interesul nostru” adica “ar fi in interesul societatii” ca troli ca Vinil sa nu mai existe, dar de la interes la dreptul de decizie e mare distanta. De pilda decizia e la @manowar, nu la mine.
E doar un exemplu de rationament dupa mintea lui, nu o propunere. Nici macar o sugestie, no fuck was given pentru prostiile lui.
Eu am refuzat pentru fie-mea vaccinurile facute in scoala, la gramada. Pur si simplu am dorit sa vad cu ochii mei cand se intampla. A fost vaccinata individual, in cabinetul medicului de familie.
Am constientizat tarele genetice din familia mea pe la 15-16 ani. Am avut 100% dreptate, dar evident, n-am avut cu cine discuta despre asta, nici n-am deschis vreodata gura, ca n-aveam cu cine sa dezbat subiectul. Constientizarea a fost motivul pentru care ani de zile am fost convinsa ca n-o sa am plozi ever. Acum ma straduiesc sa tin tarele alea sub control, cat pot. Sa fi avut o telecomanda care sa le corecteze beforehand, as fi apasat in disperare pe butoane. In contact cu boli ale copilariei n-a intrat pana acum, dar s-a intamplat altceva, cu prognostic deocamdata necunoscut. Din nou, sa am butonul care sa repare, pfuai, l-as apasa instant.
@Adi
Nu mai fi printesa, ca n-am zis nimic prea deplasat sau personal. Pana acum. Mergi sa plangi la Manowar ca Vinil cel rau a zis…ceva ce ai inteles tu pe dos si cu care nu esti de acord. Sterge lacrima.
Orbu, libertățile individuale le ai oricum cu limite, asa ca nu discutăm despre pierderea lor, ci despre limite. Si nici macar despre libertate individuală nu e vorba, e ditamai oximoronul să ceri libertate deplina să decizi pentru altcineva.
@Radu: nu am zis nici eu nici nimeni pe aici de libertăți depline sau că nu ar fi limitate deja .
Nu e niciun oximoron . E fix conflictul de idei și de drept de la începutul discuției. Altcineva-ul despre care vorbesc eu reprezintă parte din familia mea. Este fix partea cu negarea familiei.
Cineva va decide oricum asupra minorilor, din moment ce ei nu primesc dreptul ăsta.
Părerea ta e că statul trebuie să fie acela, am înțeles asta, am înțeles și cum motivezi, cred că am epuizat discuția, eu unul nu mai pot adăuga nimic nou, mulțumesc frumos.
ce mai pot sa adaug:
in marea lor MAJORITATE doctorii sunt niste incompetenti increzuti, oameni depasiti de propiul intelect si cu orgoliul pompat la maxim.
am facut mate-fiz si am vazut cum si de unde se formeaza doctorii si nu erau dintre cei mai sclipitori. nu puteau intelege unele chestii, logica nu era punctul lor forte, nu faceau conexiuni simple. luau cu greu un 8 la mate si ala “muncit”. pe scurt: s-au recrutat dintre mediocrii clasei. erau insa silitori si aveau rabdarea si ambitia sa memoreze chestii pe care cei sclipitori le-ar fi vomitat instant. niste harddisk-uri umane, bravo lor, dar le cam scarzaia procesorul. nu mi-as da viata mea si alor mei pe mana lor dar chiar nu exista alternative.
vad asta si acum cand mai ajung pe la doctor: daca te simti asa-si asa, primul lucru te intreaba daca fumezi si/sau bei iar daca spui nu si nu i-ai cam pus in incurcatura (fac privirea aia de caine “inteligent” care vai, saracu…nu stie sa se exprime) daca-mi ascult medicul de familie e ca si cum citi sfatul medicului dintr-o revista pentru femei casnice. totul mi se pare o pierdere imensa de timp, se mai lasa cu o aspirina si o cugetare (sa mancati sanatos sa nu va stresati)
in topul prostiei sunt declasati doar de juristi (si cei cu activitati aferente)
EXCEPTIILE SUNT EXCEPTII SI CONFIRMA CE-AM SCRIS MAI SUS
daca astia sunt specialistii, va dati seama cam CAT de bine e sa hotarasca ei in folosul nostru
“Dar nu, parintii aia au drept de vot pentru o tara si nu au dreptul sa decida pentru copiii lor – fucking logica de om cu pareri.”
Logica perfecta, doar ca dreptul de vot nu atesta o capacitate ci doar implementarea unui principiu idealist fara legatura cu realitatea.
Si aici uite costuri sociale: o tara imbatranita in care o gramada de pensionari si de bugetari care freaca menta pe banul public obtinut din taxarea aberanta a celor care chiar produc ceva, voteaza un partid de hoti pentru 5 lei in plus la pensie ucigand sperantele generatiei urmatoare si in cele din urma impuscandu-se si ei in picior (inflatie, etc).
Iar adevarul este ca nu prea exista alternativa la sistemul asta decat sa ti-o iei pana inveti minte (si poate dura o generatie sau doua) fel cum singura alternativa la libertatea de a refuza un tratament medical este dr. Mengele.
“in marea lor MAJORITATE doctorii sunt niste incompetenti increzuti, oameni depasiti de propiul intelect si cu orgoliul pompat la maxim.”
Experienta ta personala cu fosti colegi care au ajuns doctori nu e relevanta dpdv statistic ca sa poti spune “majoritatea”.
Poate erati in MAJORITATE o clasa de mediocri si 1-2 din ei au ajuns doctori, asta nu inseamna ca majoritatea claselor au fost cu mediocri sau ca intotdeauana doar mediocrii au ajuns doctori.
din cateva mii de doctori Alex.X3s a declarat, pe baza experientei personale (colegii de liceu si doctorul de familie) ca majoritatea doctorilor sunt niste incompetenti increzuti.
Face sens.
@AI: pot spune MAJORITATEA ca stiu ce spun: nu eram o clasa de mediocrii si din ea au ajuns 8 doctori. ce-am vazut in liceu vad si in cabinete: harddisk-uri umane cu procesor mai lent… vad si EXCEPTII…. RAR! si BRAVO LOR!
Problema nu e ca a zis el aia. Si nici cum a scris-o. Problema e ca o zic cei mai multi oameni. Si chiar asa e. Nu, nu merg toti la acelasi doctor prost.
Inteleg ca unii aveti alta parere. Va sfatuiesc sa va duceti la cadavrele alea de la Colectiv sa le spuneti si lor.
Gen ciocu’ mic, ca doctorii din Romania si-au aratat valoarea cu fiecare ocazie. “Figuranti incompetenti” e un compliment pentru cei mai multi dintre ei. Daca le tai accesu’ la net, sunt la fel de valorosi ca un shaman din jungla – daca nu mai putin…
Sa nici nu mai discutam despre cum doctorii de familie sunt doar niste reclame ambulante la pastile de care nu are nevoie nimeni, dar pe care sunt “stimulati” sa le vanda. Doar farmacistele sunt mai muiste ca ei.
“Gen dezaxati cu transfuzii de sange, dezaxati cu leacuri naturiste, dezaxati cu orice e irational. Si orbul zicea ceva gen “cine e mai apt ca mine sa determine binele si sa ia decizii in locul meu, in interesul copilului meu?”.”
haha..
#define irational
In lumea reala
Candva electrosocurile erau tratament standard pentru cei cu boli psihice.
Si nu, nu prea aveai de ales, mai ales daca erai ala care urma sa le primeasca.
Ah, si transfuziile de sange se faceau inainte sa se stie ce e cu grupele de sange. Si ghici ce, o buna parte crapau si nu se stia de ce.
Dar era rational, ai pierdut sange, primesti sange, altfel risti sa mori oricum.
Chirugia, are milenii dar cand e vorba de bacterii si infectii, au trebuit sa treaca vreo 2 secole de la primele evidente pana cand dezinfectia a devenit ‘mainstream’ si ceva rational. Nici cand a fost demonstrata practic de Ignaz Semmelweis prin reducerea semnificativa a mortalitatii, majoritatea ‘rationala’ nu l-a luat in serios.
In lumea reala, homeopatia a fost medicina “mainstream”.
A fost scoasa in suturi de descoperirile stiintifice, dar uite ca fara nici o scuza, acum a revenit in forta si e oficiala si legala si daca s-ar face o statistica probabil ar fi mai multi vindecati de credinta in Arseni Boca decat in apa chioara si bobita de zaharel.
Pai scoate matale o statistica doar la cat oscillococcinum se vinde in lumea asta si palesc vanzatorii de iconite si talismane cu Arsenie Boca.
Hell, cred ca poti baga aici toti sfintii vindecatori la un loc, ba si ceva de pe la budhisti si cine mai au ceva gen si tot palesc in fata celor care frecventeaza cabinetele homeopatice si “medicina alternativa”. Oameni educati cu scoala si Internet.
Eu m-am lovit de ceva doctori pana acum. Si eu si cu parintii. Din cele constatate pot spune cu mana pe inima cu 95% sunt habarnisti ordinari, iar cand ajungi la unul care stie regreti timpul si banii pierduti cu altii. Acolo unde gasesti unul care stie…. ca nu prea. Adica daca e o raceala se pricep toti, dar cand e de bagat cutitul in tine, mai ales prin zone asa…mai sensibile fara de care nu ai prea mai putea trai, sa vezi de ce dai…. Ah da…toti aia care mi-au parut cat de cat competenti si care ii cam numeri pe degete, erau si singurii care recunosteau ca… noi facem, incercam, dar… cum evolueaza nu se stie. Eram mort sau leguma acum daca nu ajungeam la unul din astia… Ah da, toti astia la stat. Niciunul competent in privat. Medlife, Medicover, Regina mortii ma-sii…. glume proaste si nervi. Cand aud ca ma mai trimit la jeguri d-astea private pt control medical ma apuca rasul. Da…au ceva echipamente, dar sunt incapabili sa interpreteze rezultatul. Deci aveti grija pe unde ajungeti, ca doctorul prost e mai rau decat daca nu te duci la doctor deloc…. repet, pt chestii serioase.
“Problema e ca o zic cei mai multi oameni.
Sursa statistica de incredere fiind…?
Statistic vorbind, eu pot sa-ti zic ca la “majoritatea” aia de care vorbesti tu, doctorii aia prosti le-au salvat viata cel putin o data pana la varsta la care au ajuns sa faca afirmatii din astea.
Si nu trebuie sa ma crezi pe cuvant, verifica statisticile mortalitatii de acum 100 ani sa zicem cu ce este in prezent. Sau speranta de viata.
Si e chiar un miracol avand in vedere in ce lume poluata se traieste acum, de la aer la mancare si tot.
Ah, ca fatza de unde a ajuns medicina si ce ar putea sa faca vs. ce fac efectiv unii doctori, e alta poveste.
Si aici e si povestea cu Romania, unde faci 10 ani sa ajungi doctor (nu unul faimos, recunoscut, cu card de pacienti si etc) si erai (inca mai esti?) platit cu alune.
Si intr-o tara in care pacientii efectiv nu-si permit sa plateasca un doctor cu adevarat bun.
Ei se fac ca il platesc si ei se fac ca stiu ce fac.
Extrema cealalta e in tarile cu apa calda, SUA, UK, bla bla – ai doctori buni (si scumpi) dar nu tii permiti, asigurarea medicala te rupe in doua si cand ajungi la ea este cu “if…if..if…”
Nu toti doctorii de familie, bo$$. Cumnata-mea e doctor de familie si e chiar OK, chiar foarte OK, sa-ti spuna ea cu ce oameni a avut de-a face in sistemul rural, unde a lucrat. Sa-ti spuna si despre raca din sistem si despre cum corb la corb nu-si scoate ochii nici cand faci reclamatie.
Nici nu ma gandeam ca o sa zica vreun om “ruda mea e tot un cacat cu ochi”.
Fiecare sa creada ce ii convine. Ce am vazut cu ochii mei si ce am auzit de la prieteni si cunostinte e pe acelasi calapod. De ce mai vedeti in presa nici nu are sens sa discutam.
Da, au iesit si doctori buni din Romania. Probabil sunt prin alte tari cam toti acum. Aia ramasi acolo nu prea fac nici doua flegme. Si, ma rog, aia e ok – reflecta doar nivelul tarii. Ce ma sictireste pe mine e sa ii aud cum “salveaza vieti”. Fmm, toti salvam vieti, ca daca-ti tai reteaua, mai comanzi tu medicamente la sfantu’-asteapta. Si CFR-istii salveaza vieti. Ca daca nu-ti aduc aia trenul cu medicamente, tratezi bolnavii cu ierburi de la plafar. Si tot asa. TOTI salvam vieti, inclusiv tanti de la mega – ca fara ele, murim de foame. Gen mars in plm d-aici de speciali.
Mi-e scarba de doctori ca de ebola. Toti labagiii se vad mici dumnezei in domeniul ala. Si cel mai scarba nu-mi e de aia din spitale – aia-s doar niste spagari figuranti si daca ai noroc, n-ajungi la mana lor – ci de aia “de familie”. Te duci in plm la doctor gripat/racit si te doare/inteapa gatul de mori. “Strepsils!” (Prost, ultra scump, nu functioneaza, dar dau comisioane si vacante). Unul nu zice “hexoralette n” (plm cum se scrie; ieftin, bun, in cateva minute respiri/mananci ok) sau “propolis C” (si mai ieftin, mai bun ca strepsils, mai prost ca hn) Doar un exemplu din cateva sute pe care le am in minte – acelasi cacat e valabil pentru ibuprofen vs “nurofen” sau quarelin vs random bullshit etc.
Pe-aia din spitale i-am vazut si-s mai sinistri. Dan (amic), multiplu campion national la mizeriile lui. Accident. Hai la spital. Stateau aia cu rupere de pula. Asteptau spaga. Ba, nu cereau – ca ar fi primit pe loc. Asteptau. Si nu a venit cum si cand trebuia. E ok, hai sa-l lasam pana ii putrezeste tot muschiul heheh. Mai face sport in baston acum gen. De bunica-mea (moarta in spital ca nu a primit injectiile – timp in care doctorii flirtau cu asistentele, desigur) nici nu mai comentez. Sau de mama la urgente. Sau de sora-mea. Sau de tata. Sau de tatal unei foste iubite. Sau sau sau. Si toate relatarile prietenilor/cunostintelor sunt pe aceeasi linie. TOATE. Gen las-o-n plm, am avut TOTI ghinion, asa-i?
Ma pis pe ei de doctori din Romania. Javre penibile. Ma doare-n pula ca or fi si cateva exceptii. Confirma regula si atat.
Pana si doctorita mea de familie (care-i mai “saritoare” la niste treburi) cauta pe google. Nu glumesc. Si o recunoaste si ea intre patru ochi. Doctor o pula. More like operator PC.
Bunicamea daca are de dus la un doctor in afara de doctorul de familie isi suna un nepot si ii zice ala unde sa se duca si suna si doctorii inainte. De doua ori s-a dus ea asa fara sa anunte si de doua ori era sa moara. Unu i-a dat o pastila cu care ea nu se impaca si i-a zis doctorului ca nu se impaca cu ea, dupa cateva zile ii curgea sange lu bunicamea prin toate gaurile zici ca era posedata. Deci eu chiar cred ca medicii din romania salveaza vieti.
Cand il suna pe ala nu are nici un fel de problema.
Plus ca are vreo cateva cutii de pastile din categoria “astea mi le-a dat domnu doctor, dar a zis sa iau asa cand ma simt slabita ca sunt intaritoare, n-au legatura cu boala”.
Legat de ce e rational si ce nu e. Sigur, ai perfecta dreptate. Nici medicina alternativa nu e rationala, face un pic mai mult rau ca rugaciunile la Arsenie, ca naiba stie ce faci de la fel de fel de pastile cu rahat. Nu sunt adept.
Si da, ce e rational se schimba din cand in cand. Nu ai ce sa faci, o iei fix asa.
Statistic vorbind, eu pot sa-ti zic ca la “majoritatea” aia de care vorbesti tu, doctorii aia prosti le-au salvat viata cel putin o data pana la varsta la care au ajuns sa faca afirmatii din astea.
Da, mi-au salvat viata aia care au inventat antibioticele, si daca te uiti pe la 1900, o sa vezi ca majoritatea chestiilor care te omorau atunci trec cu o saptamana de antibiotic. Ce faceai in 1900 la prima pneumonie? Asa credeam si eu.
Mai, ce o sa zic acum o sa para trollaj, cam cum a zis printesa de mai devreme. Daar.
Cred ca in jur de 80-90% dintre oamenii din orice domeniu sunt inapti. Si competenta variaza in functie de multe chestii.
Stiu programatori slabi, fuck, si eu am zile in care fac treaba la misto si nu pot gandi deloc, ma sperii cand vad ce cod am scris a doua zi. Si ma refer la firme bune, de calitatea intai la care am lucrat (cel mai mare soc l-am avut la ceva ce seamana cu I*M – cred ca am semnat ceva ca nu vorbesc de nimic de acolo), am vazut niste produse atat de prost scrise ca am ramas socat. Gen minune ca mergeau. Cred ca lumea e plina de incompetenti la absolut toate nivelele, si depasesc coplesitor oamenii ok.
Acum legat de doctori. Gresesc eu ceva….trece pe la niste testeri. Apoi fac un debug, ma mai uit pe niste tooluri, mai una, alta. Prind eroarea, totul ok. De gresesc prea mult, sunt dat afara, dar numai la ceva colosal sau constant.
Greseste un doctor ceva….atunci e grav. Afecteaza viata cuiva. Nu rezolva problema ok, cineva moare sau ramane cu sechele. Problema e si ca, in Romania spre deosebire de alte tari, pentru el nu exista nici o consecinta. Care e ultimul caz serios de malpraxis de la noi? Deci pe langa faptul ca in Ro au ramas in mare aia care nu pot pleca, au dotari de acum 100 de ani, prea multi pacienti, nu sunt platiti….nici macar nu au vreo motivatie sa te ajute. Daca nu le-o dai tu, adica. Normal ca te duci cu risc serios sa patesti ceva nasol. Prin alte parti mai e compensata incompetenta de echipament bun, motivatie mai mare. Dar la noi, nu numai ca au ramas cei inapti, dar nici motivati nu sunt, nici pozitiv nici de vreo pedeapsa. E super logic sa fie varza, trebuie sa-ti lipseasca ceva la mansarda ca sa ai incredere in bugetari, in special in Romania.
nu au murit “datorita” medicilor ci a sistemului. Ca nu medicii dau cu cacat pe pereti. Adica nu calitatea medicilor a dus la un numar mai mare de morti.
In Bucuresti nu e atat de grav pe cat va imaginati aici. Cu “majoritatea sunt slabi”. In tara e putin mai sinistru, dar nu neaparat de “slab” cat durere de pula. Si subdimensionati. Si pula scule.
Nu stiu UK cum e, dar povestile pe care le am din Suedia sunt cam sinistre. Subdimensionati, niste alegeri politice tampite…nu suna bine. Pe de alta parte, avand in vedere ca doamna vrea sa fie medic aici “subdimensionat” si “nevoie” suna bine.
@Animaloo – I beg to differ. Fix medicii au fost aia care stiau ca au probleme cu nosocomialele (presupunem ca nu stiu ca se dezinfecteaza cu apa Hexi) si totusi nu au zis nimic nimanui despre asta, ci mai mult au ascuns adevarul si au refuzat sa comunice rezultatele analizelor si chiar diagnostice. Tot medicii au fost aia care au zis ca au absolut tot ce le trebuie aici si pacientii saracii nu aveau de nici unele prin spital. Si nu in ultimul rand tot doctorii(sau o parte dintre ei) au fost cei care au tratat pacientii ca pe ultimii oameni, cu o aroganta inimaginabila. Cum pula mea sa ii spui unui pacient despre care stii ca e infectat nosocomial cu tot felul de bacterii ca de fapt a adus de acasa treaba, ca spitalul e perfect steril? Adica pe bune, ce fel de cacat de idiot trebuie sa fii ca sa faci asta? Daca ai o minima decenta, chiar nu poti gasi o cale (anonima de ex.)pe care sa anunti familia sa-si duca unde poate copilul ca in spitalul de arsi e jale? Esti doctor si esti bun sau prost in meserie, nu conteaza. Dar fii in pula mea om si incearca sa empatizezi macar putin cu pacientii tai. https://www.hotnews.ro/stiri-esential-22078879-supravieitoare-din-colectiv-poveste-calvarul-care-trait-spitalul-arsi-aceste-lucruri-trebuie-stie-scris-acest-text-pentru-vreau-altfel-sistem-medical-public-romani.htm
“Adica nu calitatea medicilor a dus la un numar mai mare de morti.”
Nu atat calitatea lor profesionala cat cea morala. Ca stiau ce mizerii sunt prin spitalele alea si n-au zis nimic ani de-a randul. La ceva timp cand a ajuns ala care il mancau viermii prin presa s-au coalizat in al 12lea ceas si au marait la aia cu functii.
Si asta e adevarul, ca n-ai incotro si acum mai bine de 150 ani pe vremea lui Ignaz Semmelweis era la fel.
Puteai sa fii super-profi, maraiai la cine nu trebuie mureai sarac si mizer.
Si acum e la fel si nu cred ca doar pe la noi.
Cand ai un shitload de bani, aka tari “civilizate”, mizeriile astea trec sub pres.
Adica sunt destui cat sa fure toti sau sa-i platesti cat sa le piara cheful sa mai si fure pe langa si cu restul sa se mai faca si treaba. Cand esti si sarac si hot, beleaua e cat casa.
“Legat de ce e rational si ce nu e. Sigur, ai perfecta dreptate. Nici medicina alternativa nu e rationala, face un pic mai mult rau ca rugaciunile la Arsenie, ca naiba stie ce faci de la fel de fel de pastile cu rahat. Nu sunt adept.”
Din pacate linia clara de unde incepe “medicina alternativa” nu prea exista.
In nici un caz pentru ala care a tras chiulul de la scoala si nimereste in cabinetul unui doctor “ne-alternativ” care ii recomanda de toate pentru toti sa-si ia cota din vanzari.
Iar la nivele mai mari sunt alte jocuri si mai complicate si pe mai multi bani.
Trucul cu gripa aviara de exemplu. Recunoscut oficial, fara consecinte pentru playeri.
Tot in cadrul “medicinei oficiale”.
Ce zici de o lege vaccinare obligatorie in masa cu un vaccin experimental pentru ca asa e “oficial” si “expertii spun”?
Si dupa vreo 10 ani, afli ca vaccinul ala avea un virus si mai benga care nu face decat sa dea cancer. La maimute desigur, ca nu o sa rascolit rahatul sa vedem ce a facut si la oameni.
S-a mai intamplat, se va mai intampla.
” Ce am vazut cu ochii mei si ce am auzit de la prieteni si cunostinte e pe acelasi calapod.”
Nu se poate tagadui experienta personala, dar crezi sau nu, e o lume mica.
Acum se iese la o pensie la o varsta la care acum 100 ani erai campion daca mai traiai.
Si inca o data, in conditii in care poluare, mancare mai multa adevarat dar mai proasta.
Insa treaba sta cam asa: la noi sa te duci la plesneala in spital sau la primul doctor specialist care iti apare pe avizier e ca si cand te-ai duce sa inoptezi in padure cu un batz.
Cum zicea si cineva mai sus, mai intrebi, vorbesti cu cine stie si ce trebuie, mai dai si ceva pe langa si esti rezolvat, ba primesti mai mult decat ti-ai permite daca ai avea acelasi job in UK de exemplu si asigurare medicala privata (in limita salarizarii job -ului).
Tu ce vrei, intr-o tara si saraca si in care hotia e votata sistematic sau tratata cu indiferenta sa mergi cu ochii inchisi pe strada fara sa dai cu capul de beton?
Sa fim realisti.
“Medlife, Medicover, Regina mortii ma-sii…. glume proaste si nervi.”
Corect, am avut de a face cu 2 din astia de la ‘privat’, mizeria umana nu cunoaste limite.
Cand faci medicina doar pentru bani e clar.
Stiu pe unul din asta cu parinti medici, sora medic, si el vrand nevrand a facut facultatea de medicina. Dar cat era el de smecheras si hotz a zis clar ca el vrea sa faca bani nu medicina. Sper ca n-a ajuns totusi doctor pana la urma.
De acord, de asta sunt cu Orbul aici, adica in mod ideal daca totul e clar, nebunii nu ar trebui sa poata legal sa-si trateze copiii cu rugaciuni si prostii naturiste dubioase, sau sa refuze transfuzii de sange pentru ca ceva de Mnezeu. Dar cum lumea e imperfecta, probabil e mai bine asa decat alternativa, anume ca un sistem inapt si vai de el sa-ti impuna ce e bine si ce e rau.
Legat de cresterea duratei de viata…sigur, are si medicina evoluata un merit. Dar cea mai mare parte din chestiile de care se murea inainte e tratabila prin antibiotice si igiena. Eventual operatii low level. Nu zic ca medicina de azi e mai slaba ca cea de acum 100 de ani, zic ca e cu vreo 100 de ani in urma a ceea ce ar putea fi daca lucrurile ar fi facute cum trebuie. Adica nah, mai bine cu medicina proasta decat fara medicina, dar totusi, daca platesc la suta din salariu pentru ceva, macar sa fie ok sau sa fie optionala plata. Gen ok, ma pis pe spitalele voastre infecte, nu mai dau bani si e treaba mea de ma imbolnavesc. Dar si asta e cu probleme.
N-am dat inca peste doctori de familie asa cum spui. Nu zic ca nu exista. Cumnata-mea a iesit din sistemul de stat momentan. A iesit cu pierderi financiare. Nu din vina ei. Stiu ca nu-ti pasa. Tie ti-e scarba de oameni in general. Si de Romania.
Bre, eu știu din interior. Is unii care nu știu nimic. Sau fac niște greșeli fabuloase. Gen sonde bagate in esofag , în loc de trahee. Asta în București.
Vs bătrâni și in general în provincie e și mai t rau. Dar nu e de la chestii medicale ci de la faptul ca ii doare în pula.
Pe de alta parte… Majoritatea alora decenți au ars-o din tara. În curând treaba se va fute și mai rau
“Dar cea mai mare parte din chestiile de care se murea inainte e tratabila prin antibiotice si igiena. Eventual operatii low level.”
Iti dai seama ca ai comis o eroare de logica aici, nu?
Majoritatea problemelor medicale chiar si cu posibil rezultat fatal sunt oricum “low level”.
Mor (sau ar fi murit) de la o taietura infectata, o infectie la un dinte, o raceala cu suprainfectie bacteriana, o apendicita, un diabet, un atac cardiac, etc.
Nu sunt multi care mor sau ar fi murit din cauza ca n-au avut cine sa le faca o operatie pe creier sau la inima. N-am verificat statisticile la cancer dar aici in general si cu tratament high tech treaba nu e prea fericita, plus s-ar putea sa datoram cresterea cazurilor de cancer tocmai “civilizatiei” si “avansului tehnologic”.
“Bre, eu știu din interior. Is unii care nu știu nimic. Sau fac niște greșeli fabuloase. Gen sonde bagate in esofag , în loc de trahee. Asta în București.”
Esti sigur ca n-au pus vreun rezident sa le instaleze?
Mie mi-a luat o data una din asta sange, m-a intepat de vreo 3 ori pana a nimerit.
Noroc ca nu sunt sensitiv la chestii de genul, decat sa invetze pe altul mai sensibil..
“Dar nu e de la chestii medicale ci de la faptul ca ii doare în pula.”
In general pentru ca si pe rude (chiar de gradul I) ii cam doare tot acolo.
Mai ales cand e vorba de batrani.
Probabil e un consemn, daca il duci la spital si nu sari repede cu spaga sau sub tarife se considera ca oricum vroiai sa scapi de ei.
Cunosc cateva cazuri.
Sigur, cand a murit a fost jale mare..ca asa e frumos sa vada lumea, ca ai tinut la el.
In UK e si mai misto, a fost un program din asta care rula la nivel oficial si rudele nu stiau.
Adica ceva gen daca ala parea cam costisitor de reparat , avea o varsta, etc , il bagau in coma artificiala si nu-i dadeau hrana/lichide pana dadea coltul.
Rudelor li se spunea ca oricum era pe duca.
Spitalele primeau si bonusuri pentru fiecare din asta care usura sistemul de cheltuieli extra.
“According to a report from a researcher at Barts and the London School of Medicine and Dentistry, one out of six people who died in the United Kingdom in 2007-08, died of continuous deep sedation, the mode of euthanasia which the doctors describe.”
@Al
Nu am comis nici o eroare de logica. Ma refeream ca antibioticele, igiena decenta sau operatiile simple gen apendicita cam au crescut speranta de viata in cea mai mare proportie.
Dar daca ai o problema care sa necesite o expertiza serioasa, ai pierdut. Cand chiar e ceva ce nu trece cu antibiotice generale sau ceva operatie de rutina si ai nevoie de un doctor ok cu un diagnostic mai serios.
[blockquote]Greseste un doctor ceva….atunci e grav. Afecteaza viata cuiva. Nu rezolva problema ok, cineva moare sau ramane cu sechele. Problema e si ca, in Romania spre deosebire de alte tari, pentru el nu exista nici o consecinta. Care e ultimul caz serios de malpraxis de la noi?[/blockquote]
S-au smecherit, acum nici nu se uita la tine pana nu semnezi hartia aia cu “pe raspunderea mea, consimt ca …orice ii vine prin cap habarnistului de doctor, daca iese rau… din vina mea ,nu din vina lui ca el a incercat saracul… ”
[blockquote]Adica ceva gen daca ala parea cam costisitor de reparat , avea o varsta, etc , il bagau in coma artificiala si nu-i dadeau hrana/lichide pana dadea coltul.
Rudelor li se spunea ca oricum era pe duca.
Spitalele primeau si bonusuri pentru fiecare din asta care usura sistemul de cheltuieli extra.[/blockquote]
Asta-i aia…tara aia plina de tehnologii noi unde sistemul de sanatate e de n ori mai bun decat in Ro? Dafaq… Pai pe principiul asta, poti sa stai linistit, gen daca da ceva naspa peste tine, pregateste-ti groapa.
[blockquote]Ah, ca fatza de unde a ajuns medicina si ce ar putea sa faca ….[/blockquote]
N-a ajuns nicaieri medicina de ceva vreme incoace…cam bate pasul aiurea, te uiti in directia gresita. Tin minte ca dupa a doua sau a treia (nu mai stiu care) operatie intrebam pe aia care m-a operat… din ce cauza a revenit ca doar a fost cu succes si prima data,nu? Din ce cauza am patit eu asta? Raspunsul a fost ceva de genul… “…tu acum ti-ai dat seama ca noi, in medicina, stim atat de putine? Incercam sa facem si noi ce se poate”. Imagistica si real-time diagnosis, sau protezele smechere /organele 3D printed nu inseamna neaparat avans in medicina, ci in inginerie aplicata in medicina. Ce-ar fi sa avanseze in plm in directia in care sa nu mai fie nevoie sa iti taie ceva,sa-ti amputeze ceva sau…you get the point, si sa VINDECE ? Ca poate vrei sa-ti pastrezi partea originala din corpul tau decat sa-ti bage ceva 3D printed… Daca ai un cancer ceva de se duce in tot corpul ce faci? Boss hai ca te tragem tot la imprimanta, iti mutam doar creierul si scapi… :p
Nu știu ce probleme de sănătate ați avut voi, eu am fost acum 5 luni în Cluj, spital de stat, la chirurgie. Făcusem până atunci toate analizele posibile la “marile clinici” pe bani multi. Le-am spus, au zis să le aduc.
Oamenii nu m-au băgat în operație până nu mi-au refăcut toate analizele (chiar dacă unele au fost la privat și le-am plătit). Nimeni nu-și asumă să te “taie” dacă nu are toate datele.
Unii sunt exceptionali! Ca al meu 😀
Acum mai toti d-aci, inclusiv eu, arzand-o prin draga Europa e misto sa intrebam de unde vine inovatia in general prin medicina. Pai… nu din Europa, nu dintr-un sistem care se doreste pentru toti si, ca orice chestie bine administrata de stat se duce pe pula. Dar deja discutia asta am mai avut-o pe aici daca nu ma insel.
nu inseamna neaparat avans in medicina, ci in inginerie aplicata in medicina.
N-am nimic cu tine in particular ci doar vreau sa mentionez cat de imbecili ne face scoala in asa fel incat sa privim lucrurile in izolare. Cel mai de cacat lucru ever. Cum sa vorbesti chiar de un simplu bisturiu chirurgical fara chimie (metode de sterilizare), fizica (forma ergonomica, eficienta, parghii, rezistenta materialului, proprietatile materialului) nemailuand in calcul si matematica necesara. Stiu, e usor sa tii unul in mana, dar cand tii unul bun in mana nu vrei sa-l folosesti pe ala nasol din nou, trust me. De aia cutitele de bucatar serioase se fac personalizat (de exemplu cele de filetat peste) pentru ca efectiv unul care nu ti se potriveste bine in mana e pur si simplu nasol/ineficient/obsitor.
Ce am vrut sa zic e ca atunci cand se ajunge la cutit… nu se gandesc sa vindece tesutul/organul bolnav, ci sa-l extirpe complet/inlocuiasca. Unde se poate, momentan nu stiu daca au inventat si plamani artificiali. Ah da…si in multe cazuri sunt sanse ca corpul sa nu agreeze ceva artificial. Whatever…fiecare vede lucrurile din prisma a ce s-a lovit…
Esti sigur ca n-au pus vreun rezident sa le instaleze?
doftorita pe ambulanta. lasa ca cel putin la urgente rezidentii sunt vai steaua mea. Ajuta si faptul ca se intra la final. Am o prietena care a vrut sa faca urgente si trage de ea ca un cal, dar imi mai povesteste de onor colegii ei…
In general pentru ca si pe rude (chiar de gradul I) ii cam doare tot acolo.
cam asa e. Dar la tineri, in bucuresti, se misca altfel. Pe frati-miu l-au operat si tratat super bine cand a avut probleme.
Tata nu a avut probleme. Da, am dat niste bani. Da, a folosit doctorul un cacat nedecontat de casa (era vreo 1600lei) care a imbunatatit timpul de vindecare. Dar, operatia+post operatia au fost bune. Mai nasol cu vizitele periodice cand trebuie sa stau cate 4-5 ore pe culoare. Deh, subdimensionati.
Ce-ar fi sa avanseze in plm in directia in care sa nu mai fie nevoie sa iti taie ceva,sa-ti amputeze ceva sau…
si…uitati pacientul roman. “in 2017 inca mai reparati fracturile cu operatie”?????
“”…nu vreau sa închid gura nimănui, am scris clar asta, si am scris clar ca nu stiu despre vaccinuri nimic sigur, doar ca trebuie făcute, pentru că așa zic aia care stiu…”
Bun, s-a dat startul la un nou ciclu de evolutie umana.
Deci “Minunata lume noua” cu elemente culturale din “1984”. Sau oi fi eu paranoid.
@ZmeulZmeilor sau Homo Deus, care e mai “down to Earth” (e tot evreul care a scris si Sapiens – lectura lejera dar impresionanta prin punerea ideilor in context)
Da, dar nici nu va place cand vedeti oameni cu diverse boli pe strada…
…sau cand aveti fii de 152 cm cu mainile sus..
Mah, nu am o problema cu asta – sa imbunatatesti corpul uman. Am o problema cu ce fail se poate face din asta. Nu pun la socoteala chestii de genul clonele lui Ripley din A3:Ressurection ci pur si simplu faze de genul “sterilitate care se activeaza la 25 de ani” sau “super virus”. Sau plm, oameni cu corp ca taurii albi belgieni ca mama si tata sunt mandri de alegerile fiilor lor nenascuti.
Sa fim seriosi, IFV -ul chiar si in varianta “standard” e atat de nasola, costisitorare si cu esecuri ca trebuie sa ai prea multi bani si sa fii si cretin sa apelezi la asa ceva ca sa schimbi.. ce?
Gama de modificari genetice care sa poata fi facuta cu certitudinea ca nu da efecte secundare..cam care ar fi, ca sa se potriveasca cu bataia de cap?
Scrie acolo ce.
LOL: “The creation of babies whose DNA has been altered to give them what parents perceive…” What parents perceive? No shit?!
Cazuri gen Ashya King, Charlie Gard, Alfie Evans arata clar ca parintii vor avea tot mai putine cuvinte de zis in privinta viitorului&optiunilor progeniturilor.
Asa-zisa “bioetica” deja a inceput sa transfere dreptul de decizie al parintilor inspre stat. Se pregateste terenul.
Eu nu vad problema cu asta. Nu e nimic in neregula cu a indeparta diverse defecte – ori ca vorbim de maladii, ori de inaltime. Cat timp nu ajungi la “efecte secundare” mai nasoale (too early to tell)…full speed ahead.
Gattaca in real life…
Asta-i joaca de-a ‘mniezo, ca sa zic asa. Da’ ce sa-i faci, cand educarea prostimii esueaza.
Totusi,
Is curioasa in ce moment al sarcinii ai putea face gene editing asta, gen, daca ti-ai facut niste calcule si stii ca exista un risc beforehand, OK, dar daca nu stii si ala micu’ e deja format cap-coada cand afli…
Perfect. Cel putin in cazul tratamentelor parintii ar trebui sa aibe zero cuvinte de zis. Sa nu mai existe parinti care sunt de parere sa nu vaccineze, sa nu primeasca transfuzii, sa hraneasca copilul vegan si alte aberatii. Doua dintre cele 3 cazuri sunt cazuri cand parintii si altii, inclusiv Vaticanul si Trump, au avut cuvinte de zis impotriva interesului copilului, chiar daca interesul era sa moara odata si sa nu mai sufere, pentru ca vindecare nu exista (viata e cruda uneori, realitatea e greu de acceptat). Iar al treilea e discutabil, dar hai sa zicem, 1 caz in care parintii au stiut mai bine vs. mii de cazuri doar in europa civilizata de copii nevaccinati, vegan si care mor ca nu pot primi sange.
Ma nu stiu ce va tot framantati pe tema data. Pun pariu ca la varsta si la valoarea lui, omul nu poate sa bungheasca litere de 9px pe mobil. Mai mult ca sigur ca s-a uitat la poza, n-a citit textul.
Upsssye! Cum dracu am scris in postul gresit? Dau dincolo cu paste.
La LBC ii denumeau “designer babies”. Toti vor vrea copii inalti, blonzi, ochi albastri…alea alea.
De ce?
De ce, ce? Ai citat un paragraf care contine si afirmatia si explicatia.
Explicatia o chestionez. De ce sa nu mai existe parinti care sunt de parere sa …
Pe bune? Si cam cine ar trebui sa decida ce tratament primeste sau nu copilul? De exemplu stii ca in Romania nu se aproba de catre Ag. Nationala a Medicamentului tratamente pt. cancer de ultima generatie pt. ca sunt scumpe si apoi bolnavii le-ar cere de la doctori si ar fi o cheltuiala prea mare? Ai fi dispus sa iti tratezi copilul bolnav de cancer cu ce hotaraste cineva intr-un birou cand stii clar ca exista variante mai bune? Sau sa iti vezi copilul murind cu zile prin spitale dupa cazuri de gen Colectiv pentru ca cineva a hotarat ca poate fi tratat perfect corect in Romania, nu trebuie trimis pe afara, si tu nu ai nimic de zis in privinta? Are you for real?
Aia e problema cu România, asta trebuie rezolvată, nu masata si pasata. Pentru ca pentru fiecare colectiv exista si părinți care pun usturoi la melanom sau îl ard cu țigara.
Orbu, asa, ca să fie bine ca să nu fie rau. Mai curând e interesant de stiut de ce e bine să fie părinți d-aia.
@deria, la fertilizare, inainte de sarcina
“Statul știe mai bine decât $INSERTVALUEHERE”
Hmm, unde am mai auzit asta?
Slippery slope anyone?
Nimic in neregula cu asta.
Nici eu nu as vrea un fiu pitic. Nu m-ar deranja aia in sine, dar am vazut ce “succes” aveau aia cu un cap sub mine in liceu/facultate. Gen la 10 tipe cu care mi-o trageam eu, primeau si ei un refuz. Daca aveau noroc sa primeasca orice fel de raspuns, ca de obicei primeau un ranjet plin de mila si-un abonament valabil pe toate liniile preorasanesti spre friendzone.
N-as vrea sa-mi vad mostenitorul primind tratamentul ala.
Pe logica aia, totul intra la slippery slope. Vaccinarea?! Despaducherea?! Dezinsectia?! Slippery slope!
Nu-i nimic in neregula cu o lume fara Down, Alzheimer, Parkinson etc.
@Radu ceva imi spune ca nu prea te-ai invartit printre doctori. Crede-ma ca multi, majoritatea in experienta mea, se cred niste mici dumnezei. Cred despre sine ca nu se pot insela in nimic din ce fac si ce hotarasc si chiar daca li se demonstreaza ca s-au inselat tot nu ar recunoaste sau schimba nimic. Si aici nu ma refer doar la Ro, crede-ma ca si in No e cam la fel (da, da, fix No aia cu “best place to live on Earth”).
Dar sa revenim la subiect. Nu mi-ai raspuns la intrebare. Cine, in opinia ta, ar trebui sa poarte responsabilitatea tratamentului minorului? Si daca ai chef sa mai detaliezi idea as fi curios si cum ai vedea tu aplicarea responsabilitatii in cazurile cand lucrurile merg prost.
@Radu: Well, mi-au luat baietii mingea de la picior, ma duc sa beau o bere cu tata, da’ revin cu detalii.
‘nteles acum.
In Romania statul, prin institutiile sale, ascunde deliberat informatii de parintii copiilor cu handicap, pentru ca acestia sa nu ceara toti banii la care au dreptul fiind in situatia aia.
Lasati ba Romania, acolo sunt chemati ologii la control, ca poate le-au crescut picioarele iar.
Păi, da, pentru că s-a dovedi lt experimental că unora le-au crescut; picioare, urechi, ochi.
Probabil asta o sa se intample dupa ce avem primul computer cuantic. Pana atunci nu cred ca o sa se bage nimeni la chestii asa avansate.
”
Nimic in neregula cu asta.
Nici eu nu as vrea un fiu pitic. Nu m-ar deranja aia in sine, dar am vazut ce “succes” aveau aia cu un cap sub mine in liceu/facultate. Gen la 10 tipe cu care mi-o trageam eu, primeau si ei un refuz. Daca aveau noroc sa primeasca orice fel de raspuns, ca de obicei primeau un ranjet plin de mila si-un abonament valabil pe toate liniile preorasanesti spre friendzone.
N-as vrea sa-mi vad mostenitorul primind tratamentul ala.
”
Discutia era ca nu toti vor avea acces la asemenea tratament, si cei care vor ramane cu boli sau inca vor face acele boli, vor fi stigmatizati.
Nu vad problema. Deja se intampla asta. Unii au assets, bani etc. Nu-s egali cu aia care nu au. Tough shit, du-te si fa rost.
@Radu: Aberatiile de care vorbesti au un impact filozofic mai adanc decat pare ca apreciezi tu in constructia societatii.
Exemplele pe care le dai sunt doar in parte ceea ce am numi astazi legitim si no-brainer si totusi le pui si tu la un loc.
Refuzul vaccinarii nu e neaparat in dauna individului neaccinat. Doar in ipoteza in care contacteaza boala ar putea fi in dauna interesului sau daca nu supravietuieste, sau daca urmarile sunt dezastruoase. Si totusi e in dauna comunitatii care se vaccineaza.
Matematic, beneficiile depasesc riscurile.
Acceptiunea noastra, a majoritatii e ca ar trebui sa fie obligatorie, pe buna dreptate, intrucat noi ne vaccinam copiii, daca gasim vaccinuri si vrem maximu din asta.
Practic ceea ce ne deranjeaza mai tare decat riscul individului e riscul pe care il extinde el asupra noastra.
Refuzul transfuziei sau al tratamentului medica urgent duce, sau poate duce la moartea unui individ. Caz in care poti judeca ca parintele lui poate judeca impotriva intereselor lui. Pe de alta parte e un mecanism de selectie. Unii ar putea spune vai, Orbule, dar ce crud esti, de ce sa omori un om intru selectie, iar eu le-as putea arata ca acelasi lucru se propune din faza de fetus cand se depisteaza derapaje genetice grave. Unii vor, unii nu. Aici, pe blogul asta ii numim idioti pe aia care nu. E o problema de unde tragi linia.
Pana aici, noi ca societate avem 1 caz in care avem un interes legitim si inca un caz in care avem un interes pe care il consideram legitim sub egida drepturilor omului, un concept inventat de noi, si sub egida faptului ca ne extindem puterea de influenta asupra indivizilor care apartin unei familii/ unui grup si trendul e de spalare a oricarui tip de apartenenta si autodeterminare . Am sa revin mai jos.
Mai departe aduci in discutie dieta vegana. Putem discuta de cat de buna e fata de alte diete, putem sa clasificam o asemenea dieta in topul retetelor nutritionale, dar veganismul e departe de a reprezenta o problema pentru viata cuiva, sau un pericol pentru societate, plm , poti sa te bucuri, 1 vegan in plus inseamna carne mai multa si mai ieftina pentru tine. Iar de aici incolo faci constient, sau nu fix acel slipery slope catre o noua ordine sociala in care omul si deciziile privind viata lui apartin speciei/ suprastructurii care-i guverneaza existenta. Tu ai pus virgula intre ele.
Eu nu-s in masura sa judec daca-i bine sau rau dar in constructia actuala sunt niste probleme cu genul asta de societate de tip Gattaca.
1. La nivel practic, se trambiteaza foarte tare faptul ca deciziile luate in echipa ( comunitatea, coaie) sunt intotdeauna mai bune decat deciziile individuale indiferent de inddivid. Ca ar fi un plus valoare sa asculti turma. Probabil adevarat in general, ca majoritatea-s prosti, batuti in cap. Dar am demonstrat practic, cand lucram la corporatie, in timpul unor teste, ca am obtinut un scor mai bun pe deciziile proprii decat pe deciziile comune, de-am pus trainerii in dificultate de nu mai stiau cum sa schimbe contextul aposteriorii sa-mi demonstreze ca nu e asa. Ce vreau sa spun e ca mie nu prea imi convine treaba asta, ma tine in loc, ca deciziile comunitare sunt aproape mereu mai proaste decat alea pe care le-as lua eu si oricum, dezavantajoase pentru mine.
Asa ca nu am sa pot sprijini vreodata un asemenea model.
Exemplu:
Conceptia generala e ca scoala e buna si ca esti un tampit sa-ti retragi copilul de la scoala. Conceptia mea e ca scoala nu valoreaza doua cepe degerate, pot sa invat copilul meu pana la un nivel mai bine decat scoala si tot ce conteaza sunt niste artefacte contopiste pentru ca el sa se poata integra in societate.
2. O cauza a punctului 1) este ca deciziile la nivel de grup/ suprastructura de guvernare nu se iau de catre specialisti ci de catre factori de influenta care nu reprezinta in mod obligatoriu interesele grupului. Si poti introduce aici ce vrei tu: politicieni, manageri in pozitie de conducere a departamentului de decizie care au interese materiale in a decide intr-un fel sau altul, incompetenti influentati emotional intr-un fel sau altul.
3. Pe buna dreptate sau nu, radem de sau ne stropsim la cei care decid sa nu-si vaccineze copiii, sa creasca dilai cu down, sa ia decizii potrivnice convingerii generale in ceea ce priveste tratamentul si sanatatea familiei lor. Pe de alta parte ei sunt challengeri, cei care pun sistemul la zid si-i cer sa se dovedeasca pe fiecare zi, sa nu-l luam de bun . Ei sunt pierderile care dovedesc ca-i buna calea, sau nu. Si prin faptul ca ei pot exista pot determina corectii ale deciziilor care se iau la nivel de grup, atunci cand deciziile ne pot duce in balarii.
Antivaxerii au creat ceva damage social si au influentat negativ starea generala de sanatate de-a lungul ultimilor ani, dar pe de alta parte au scos la iveala ceva probleme reale ale modului in care se faceau vaccinarile si se bagau pe gat to’ felu’ de cacaturi ne-probate si ne-verificate, cautand si gasind noduri in papura. Genul asta de indivizi sunt cei care rascolesc cacatul si cauta dupa scheleti prin dulapuri. De foarte bun augur, in ciuda faptului ca-s majoritatea fie idioti, fie Don Quijote si-si pun curul la bataie pentru cai verzi pe pereti.
4. In momentul in care imi spui ca nu am eu dreptul sa decid asupra modului in care imi cresc copilul propriu ar fi bine sa ai si banii si personalul necesar sa va ocupati de cresterea lui. Nu prea e ok sa ma lasi sa-l fac dar sa-mi impui cum sa-l cresc ( vezi mai jos de ce) . Muie! Vrei sa decizi tu? Ia de creste-ti-l, taica. Eu daca il cresc il cresc pentru mine, nu pentru tine, oricine ai fi tu.
5. Exista desigur curentul asta nou care spune ca parintii nu sunt proprietarii copiilor si nu ar trebui sa aiba dreptul de a decide dezavantajos pentru copiii lor, unde dezavantajos e un cuvant spus din perspectiva unui arbitru care nu-i tocmai impartial.
Da’ hai sa ne uitam putin in schema. Eu nu cred in drepturile omului and shit, asta ca sa fie clar.
Cu toate asta se discuta de dreptul suprem al omului la viata, la educatie, la bla bla bla, la care se pretinde ca parintii fac atingere.
Si ca sa decida statul ce si cum .
De ce fac oamenii copii? Ca sa decida statul / societatea pentru ei?
Cine pula mea sunt macar astia, statul si societatea. Ca eu unul ii recunosc doar in masura in care sunt obligat s-o fac, nu-i ca si cum daca ma intrebi pe mine am vreun respect pentru oricare dintre ele. Da-i ca cu religia – pula mea, daca toti ii trageti cu statul si cu societatea, a fi eu altfel , ar insemna sa ma luati de nebun si sa radeti de mine ca de cetatenii suverani.
Bun, tu faci copii pentru stat sau pentru societate? Ca eu nu.
Eu am facut copii in interesul autodeterminarii ( care am inteles ca face parte din drepturile omului, dar asta-i d-ala mai de lux asa, nu e ca celelalte, desigur, nici nu ar avea cum ) si in interesul liberei apartenente la grup. Cum nu pot empatiza prea tare cu niciunul din grupurile si constructiile care mi se vara pe gat, fie ca-i vorba de natie, stat, profesie, corporatie, religie, sex, cititorii unui blog, nimic altceva mai mult decat cu familia ( plm , asa am fost crescut) e no-brainer ca-s interesat sa mentin un astfel de grup caruia sa-i apartin care ma poate ajuta mai tare decat restul.
Esenta familiei, a autodeterminarii si a apartenentei libere la ce grup doresti dispare cand familia nu poate decide.
Nu ca-i bine sau rau, dar mie nu-mi place.
Manowar zice:
Absolut si sunt de acord cu asta. Pula mea, tre’ sa fii bolnav cu Down ca sa-ti doresti sa fii bolnav de Down . Sunt pro editare genetica si lucruri care duc intr-un final la eugenie.
Dar mi se pare un construct mai avantajos pentru individ sa ai libertatea de a decide asta.
Eu de exemplu nu mi-am dorit niciodata sa fiu inalt. Sau foarte inalt. Ok, poate ar mai fi mers 2-3 cm , as fi tolerat 5 in plus, dar nu mai mult. Mai mult nu mi-ar fi placut si nu m-ar fi ajutat la mai multe lucruri decat m-a ajutat sa fiu scund si slab la modul meu de viata pana la un punct ( faza de adolescenta in care te chinui sa te orientezi in viata), ca acum nu mai conteaza. Ori ca as avea 1.50 cu mainile sus cum zice Manowar, ori ca as avea 2 metri, se regleaza toate avantajele si dezavantajele din portofel din cate imi dau seama si e fix o chestiune de convenienta.
Evident ca editarea genetica va atrage dupa ea un trend, dar daca individului ii este permis, vor existasi deviatii de la trend. Poate unele se vor dovedi utile. Se intampla ca evolutia mai merge si asa.
Acum poti sa imi spui de ce e mai bine sa fie bine sa nu fie rau, da’ asa cu cuvintele tale si mai putina limba de lemn?
cred ca am scris prea mult ca am intrat in spam.
E nu, in lumea civilizata persoanele cu handicap sau bolnave sau etc au dreptul la o viata decenta si demnitate. Aia nu inseamna ca ailalti nu au dreptul sa fie cat de buni pot ei sa fie, sociatetea per ansamblu e mai castigata.
1. Ce zic eu nu e ce zici tu. Dreptul la o opinie separata, alt doctor, privat in loc de public si asa mai departe, toate astea nu au legatura cu ce zic eu. Eu ma refer la parintii care iau copiii de la cel mai bun tratament, sau de la un tratament asigurat de stat dupa posibilitati, si-i duc in clinici de sarlatani, naturisti, homeopati si alti handicapati.
2. Doctorul si sistemul medical, si daca iese bine, si daca iese prost.
Nu te cred, cifrele nu mint si arata sistemul medical din Ro pe ultimul loc in EU, cam la toti indicatorii.
Orbu, simplu, pentru ca deciziile luate de comunitatea medicala sunt mai bune decat deciziile luate de individ. Zi-mi ca sunt etatist sau nazist sau socialist sau orice, nu ma deranjeaza, asta e parerea mea, indivizii fara educatie si experienta nu au dreptul la decizii de genul asta. Eu nu am pareri despre medicina, nu am cunostinte, asa ca prefer sa ia deciziile cei care se pricep. Asa merge societatea, fiecare face ce se pricepe.
Antivaxerii nu au facut nimic util in afara de vaccinuri mai scumpe, fara sarea aia de mercur complet inofensiva dar care le facea mai putin perisabile.
Nu vreau sa iau libertatea de expresie, doar pe aia de decizie, mai ales cand decizi pentru cineva care nu are aparare impotriva deciziilor proaste. In cazul asta particular, sistemul medical greseste mult mai putin decat parintii, asa ca e clar cum e mai bine.
Un coleg ne cerea maruntis pentru un copil caruia nhs-ul nu vrea sa ii dea vreo 25.000 pentru niste proteze ca sa nu creasca cu picioarele strambe. Ca cica nu e conditie care sa fie life threatening. Cum ar veni, sa fie intai handicapat si pe urma vine si dreptul la o viata decenta.
@Radu: Nu pari să pricepi esența lucrurilor.
Pentru cine e mai bine că greșește sistemul medical mai puțin decât părinții? Pe românește, de ce te fute pe tine grija de părinții altor copii, sau de copiii altor părinți.
Că doar nu te obligă ăia pe tine sa nu faci ce spun doctorii.
Dacă aia sunt proști copiii lor o mierlesc.
1. Copiii lor nu sunt ai tai, de ce ai tu vreun drept de decizie asupra lor, sau medicii, în ideea unui bine superior, în ideea vreunei etici? Eu văd treaba asta cu să fie bine, să nu fie rău, eventual cu de-a sila, ca pe o iluzie colectivă.
2. Nu stiu dacă ești nici una din alea de mai sus, ci pot observa doar că ești naiv.
Una la mâna, că pe principiul laissez-faire, că știu profesioniștii mai bine ajungi că descoperi că deciziile nici măcar nu le iau unii care sunt profesioniști, sau numele iau pe criterii obiectiv profesionale.
A doua la mâna, spui că nu ai păreri despre medicina, îi lași să ia deciziile unii care se pricep, după care emiți părerea că antivaxxerii nu au făcut nimic, că timerosalul e o sare de mercur complet inofensivă cu rol de conservant.
Presupun că de bazezi pe faptul că ai auzit-o tu la niște profesioniști.
Păi, timerosalul e de multă vreme un subiect controversat care a fost băgat sub preș fix din motive de costuri că hai, că treacă-meargă, e acceptabil că vaccinurile sunt plătite de obicei de state și dă-i în pula mea pe săracii cărora le administrăm.
Da, nu s-a dovedit că substanța asta cauzează autism, așa cum sugerau antivaxxerii, s-a dovedit încă din 1943 că nu e un conservant așa de bun precum credeau inițial cercetătorii și inclusiv bacterii de tetanos pot contamina soluțiile acetilsalicilice cu tetanos. Și că e mult mai toxic pentru leucocitele umane decât pentru bacterii. Un fel de hexifarma, dacă vrei.
Apropo asta, e un salacilat, iar salacilatii fie că conservanți, fie ca analgezici ușori (aspirină) sunt priviti cu reluctanță și nu se recomandă administrarea la copii, de exemplu. Dar ăsta știi tu că e complet inofensivă, nu doar sigur, sau care prezintă un risc acceptabil.
In ciuda faptului că conține mercur, care-i demult un no-no in orice compuși ( nu se mai folosesc nici amalgamuri stomatologice, deși tot așa, inițial se credea că-i ok, că nu aveau ceva mai bun )
In ciuda faptului că s-a dovedit clinic că administrarea de timerosalul din ăsta e legat de moartea unor copii și de apariția malformațiilor la naștere în cazul cănd mamele au fost expuse la el în perioada sarcinii.
In cel mai optimist caz timerosalul asta e un produs controversat și învechit și exista alte soluții mai bune și mai puțin controversate asupra cărora comunitatea științifică se poate pune de acord că sunt soluții mai bune de pus într-un vaccin, dar hero, nu s-a putut, pentru că bani și duceți-vă in pula mea de săraci.
Iar dacă le închizi gura tuturor că sunt antivaxxeri bășiți , că știi TU mai bine nu care e adevărul, că ai spus că nu ai cunoștințe, dar îl știi tu pe ăla care are adevărul în mână că are o diplomă și cu siguranță știe mai multe ca un părinte, că părintele ăla nu are de unde să fie el atât de informat, ajungi in situații globale în care toți indivizii sunt că tine și sponsorizează un sistem defect care funcționează în defavoarea lor, fără posibilitatea de a ieși din el.
Pula mea, felicitări, tocmai ți-ai dovedit singur pe un că practic și actual problemele cu logica ta. Dacă nici acum nu le vezi, mai simplu de atât mi-e dificil să le explic, că nu sunt nici eu Hawking.
Repet, nu vreau sa închid gura nimănui, am scris clar asta, si am scris clar ca nu stiu despre vaccinuri nimic sigur, doar ca trebuie făcute, pentru că așa zic aia care stiu. Tu nefiind unul dintre ei, probabil ca ai citit mai mult ca mine, dar tot nu esti in masura sa decizi daca sunt sau nu bine.
Pai nu sunt în măsură să decid și nici nu vreau să decid eu. Vreau să pot decide pentru mine și pentru cei aflați în grija/răspunderea mea, atunci când “profesioniștii” îmi lasă urme de îndoială.
Vreau să pot să mă asociez cu un anume grup care are convingeri, împotriva convingerii generale.
Că nici antivaxxerii aia nu au decis ei nimic unul câte unul. Au decis să nu mai facă vaccinuri și în rest au făcut ce i-au tăiat capul in a-și convinge pe alții că ei au dreptate.
Cum am zis, nu au avut dreptate, pentru că ei au observat niște probleme reale, dar nefiind profesioniști au tras niște concluzii greșite, însă cum nu au avut opțiuni au ținut-o pe a lor până buba a fost destul de mare cât să fie băgați în seamă și să fie răscolite problemele sistemului și să creeze in sfârșit niște reacții și soluții la defectele care au fost scoase la iveală.
Nu știu dacă ai idee cam in ce condiții și cu ce echipamente , substanțe, se făcea vaccinarea in România de tranziție. Are Manowar o poveste mișto pe temă și am și eu; tot ce pot sa spun acum e că pe vremea aia eram cam antivaxxer și mai refuzam vaccinurile făcute la școală ca la vite, preferam să mă ducă ai mei pe urmă la dispensarul comunal și să mă ia diferiți agarici de urechi. Nu că aveam o problemă că mă infectez cu autism din timerosalul cat de HIV și alte mizerii transmise prin sânge din ac în ac că nu existau din astea de unică folosință iar siringile din sticla se sterilizau sau nu, că vai de mama lor oricum.
Și pot să număr câțiva copii, care atunci aveau vârsta mea care au belit-o original și final din vaccinuri. De aia de care știu.
E chiar de căcat să iei HIV la vârsta la care nici o laba nu faci. Pentru că profesioniști și încredere. Și că nu prea îndrăznea nimeni să conteste sistemul.
Păi, pula mea, dacă și la 10 ani îmi dădeam seama că e ceva în neregulă cu profesioniștii fie eram eu un geniu, fie într-un colectiv de vite. Oricum ar fi fost, nu prea îmi convenea setupul. Și nu mă durea în pulă că restul prinților își voiau copiii injectați acolo la grămadă, că eu eram prostul și sclifositul. Îmi păsa doar de mine. Restul, dă-i în pula mea, ce am eu de ei. Dar vezi tu, că îi futea pe ei grija de mine, că eu sunt un mucea, ce ,mă cred eu mai deștept că toată lumea? #povesteavietiimele gen.
Peste 20-30 de ani, poate, dar cu mari semne de intrebare. Deocamdata s-ar putea sa incerce pe boli genetice etc. Poate… N-am vazut filmul, dar banuiesc ca e vorba de designer babies, CRISPR etc. In biologie totul e complicat, nu merge sa editezi ceva si sa modifici numai “un caracter” (inaltime, inteligenta etc), nu sunt lucrurile atat de sigure, din ce stiu si eu…
Daca vor fi toti inalti, probabil ca inaltimea mare nu va mai avea niciun farmec.
Profesionistii iti lasa urme de indoiala pentru ca nu ai incredere si esti atat de arogant incat te crezi mai bun ca ei. Daca te ajuta cu ceva asa eram si eu pana nu demult.
Stiu cum era cu vaccinarea in Romania medievala, ca am impresia ca suntem cam de aceiasi varsta, give or take. Dar daca toti refuzau vaccinul de frica HIV sau alti cai verzi pe pereti ne manca poliomelita pe cel putin unul dintre noi. Si apreciez ca erau sansele mai mari sa te trazneasca pe drumul de la scoala acasa decat sa iei hiv de la colegii de clasa.
Nu e gluma mea, dar banuiesc ca macar in avion ai incredere in profesionisti si comunitatea de piloti si controlori de trafic, nu te apuci sa spui pilotului pe unde sa o ia, sau sa te lase pe tine la aparate.
Antivaxxerii au eliminat o substanta despre care nu e clar daca e sau nu periculoasa, dar sigur au produs cateva mii sau chiar zeci de mi de copii morti, mai ales prin africa, unde vaccinurile alea proaste cu mercur* salvau vieti, asa proaste cum erau.
*tiomersalul nu e mercur. din ce informatii gasesc a fost eliminat de frica antivaxxerilor, dar nu exista suficiente motive medicale pentru eliminarea lui. L-au scos ca sa fie bine, sa vanda in continuare si sa fie lumea vaccinata.
“Scrie acolo ce”
Scrie:
“.We are still a long way from serious consideration of using gene editing to enhance traits in babies,” she said. “We don’t understand the genetic basis of many of the human traits that might be targets for enhancement. Even if we did, a genetic alteration that enhanced one trait could have unexpected negative consequences on other traits, and this would be an inherited feature for the next generation.”
Cum ziceam, bajbaim dar na, facem experimente pe oameni ca deh, ce s-ar putea intampla rau?
“De ce fac oamenii copii? Ca sa decida statul / societatea pentru ei?”
Corect.
Nu stiu ce-i freaca grija pe astia cu tratamente medicale obligatorii ca si cand s-au rezolvat toate problemele in societate si nu mai sunt copii care mor de foame sau din cauza ca nu au doctor/spital pe aproape sau era pe aproape dar era incompetent si corupt si nu da doi bani pe copii altora si ia mai multe boli din spital decat cele cu care a venit, taman d’aia mor pe capete pentru ca un parinte ii refuza o transfuzie ca asa i s-a pus lui pata sau un vaccin – exact aia era problema care trebuie rezolvata urgent si nu oricum, adica nu la modul “ti-e frica de vaccin ca se imbolnaveste copilul, uite de aici compensatie lifetime cu varf si indesat daca pateste ceva” nu… vaccinare sub amenintarea fortei, nazi style iar daca pateste ceva..asta e, ghinion, cauta-ti norocul prin tribunale.
Atat de?
Cam care e nivelul de aroganta la care incepi sa te indoiesti de un profesionist? Ca sa stim si noi o treaba. Nu ca n-ar fi asa. Da, sunt arogant si fara dubii SUNT mai bun decat unii profesionisti, cu probe, nu asa doar ca zic eu pe blog. Ca aroganta si increderea in mine mi-au crescut pe masura ce eu am avut dreptate iar profesionistii au luat pula in brate, nu invers. Dar indoiala cel mai des nu-i legata de faptul c-as fi eu mai bun profesional, ci din alte motive, care tin de faptul ca interesele profesionistilor NU sunt mereu legitime.
Si te intreb de cat de arogant crezi tu ca sunt, ca doar ti-am aratat mai sus, ca faci la fel, ai un bias inclini sa crezi UNII specialisti, pe care ti-i alegi tu subiectiv, cu privire la calitatile unei substante despre care nu stii de fapt nimic si desi nu intelegi cum functioneaza, ALEGI sa ignori alti specialisti pe baza de nu imi dau seama exact ce criteriu, dar banuiesc ca-i vorba de expunere si bias politic, in sensul de: aia pare ca le tin partea antivaxxerilor, deci N-ARE CUM sa fie ca ei, tre’ sa fie ca astia care zic ca nu, ca astia sunt specialistii pe care alegi tu sa-i crezi. Astia sunt specialistii “nostri”.
Boss, stiinta nu e ca la fotbal. Nu iti alegi o echipa si “hai Franta, muie restu’ “.
Pe ce baza departajezi profesionistii si alegi strategiile bune, daca alegerea / puterea de decizie sta exclusiv in mainile alora care guverneaza?
Sau preferi sa crezi ca toti profesionistii au pareri unanime cu privire la orice, toate bune, si ca iau mereu in considerare toate aspectele? Ca daca-i asa, ai sa fii surprins de realitate.
@Orbu
Pentru că un cumul de decizii individuale poate avea consecințe sociale costisitoare. Dacă o idee nocivă se propagă și e adoptată de mulți, fiecare asumându-și individual consecințele, acele consecințe se pot răsfrânge nu doar asupra lor, ci și asupra altor grupuri sociale de care aparțin respectivii indivizi.
De exemplu, prin refuzul vaccinării copiilor de către un număr de părinți:
– Pot fi expuși la îmbolnăvire nu doar copiii lor, ci și colegii acestora. Se elimină beneficiile imunității de grup, iar indivizii cu sistem imunitar slab sunt printre cei mai vulnerabili.
– Părinții copiilor bolnavi (fie în urma deciziei lor de a nu-i vaccina, fie în urma îmbolnăvirii în cadrul colectivului, transmisă de la colegii nevaccinați), vor avea nevoie de zile libere pentru îngrijirea celor mici. Proporțional cu numărul de îmbolnăviri, consecințele la nivel de societate sunt pierderi de productivitate în muncă; potențiale întârzieri ale unor proiecte; accidente din neglijența la lucru cauzată de îngrijorarea pentru sănătatea odraslelor, etc.
– Crește presiunea pe resursele sistemului public de sănătate, care va trebui să acopere și nevoile de îngrijire medicală ale noilor imbolnăviți. Iată deci un alt nivel la care toată societatea este nevoită să suporte financiar consecințele deciziilor luate de un grup relativ mic de indivizi din cadrul ei.
Unul din rolurile societății este să prevină acea “tragedie a aspectelor comune”, un cumul de consecinte negative suferite de toți, în urma unor decizii avantajoase la nivel individual. Cam din cauza asta, ca membri ai oricărui grup, ar trebui să ne cam fută pe fiecare grija de consecințele emergente ale acțiunilor fiecărui alt membru, inclusiv de “părinții altor copii, sau de copiii altor părinți”.
@Radu: “Profesionistii iti lasa urme de indoiala pentru ca nu ai incredere si esti atat de arogant incat te crezi mai bun ca ei.”
Stii cand nu mai e aroganta? Atunci cand ai dreptate si “specialistul” nu e chiar asa de bun pe cat il crezi sau il crediteaza functia sau renumele.
Strict medical vorbind, lasa asa, sa trebuiasca doctorii sa explice asa ca la prosti de ce e mai bine sau mai rau sa ia parintii niste decizii. Ca daca nu, dau cu zarul unchecked. Medicina nu e stiinta aia suprema, infailibila, cu indivizi supraoameni pe care ti-o imaginezi tu. Asta e doar o speranta proiectata atunci cand esti obligat sa iti lasi viata in mainile altora. Si la o banala anestezie generala pot lucrurile merge prost. Nu exista risk-free, nici macar atunci cand isi fac toti treaba ca la carte. Normal ca ai vrea ca ala care iti injecteaza chestii in vena sau te taie cu cutitul sa fie the best, nimic de comentat. Doar ca realitatea nu e asa.
Nu ne referim aici la sistemul medical romanesc, sa fie clar, ca ala e criminal demonstrat.
Daca poti, te rog explica totusi, asa cum a zis Orbu mai sus, cu cuvintele tale, de ce consideri ca, by default si 100% accurate, niste doctori al caror nivel de pregatire nu iti este cunoscut iau decizii mai bune in cazul tau individual (sau al copiilor tai). Eu nu zic ca nu e asa, dar sunt curios care sunt argumentele tale. Si mai ales cum justifici atunci asigurarile de malpraxis. Statistica? Ghinion?
@luvieere: In privinta vaccinurilor, e corect. Poti totusi sa lucrezi cu partea unde ei au nevoie de societate si sa pui restrictiile acolo, nu? Gen, coaie, noi suntem aici un grup de vaccinati. Ori te vaccinezi, ori mars in pizda ma-tii afara.
Sunt partial de acord cu grija pentru costurile sistemului public de sanatate, da uite ca grija pentru costuri a determinat sistemul asta sa mentina niste substante invechite in componenta vaccinurilor desi s-au descoperit intre timp altele mai de soi si genul de atitudine potrivnica a determinat optimizarea.
Dar daca lasi acest aspect de-o parte si te uiti mai departe in slipery slope, care-i tragedia aspectelor comune propagata de dieta vegana si faptul ca un parinte refuza un anume tip de tratament pentru copilul lui. Care-s consecintele emergente si cat de tare afecteaza grupul incat sa ma poti convinge pe mine ca tre’ sa decidem toti la nivel de grup daca mergem cu capul inainte si ne-o luam unii dintre noi in freza, ca pagube colaterale ale sistemului si ca-i mai bine decat daca-mi dai mie dreptul sa decid daca mi-o iau in freza, cu riscul ca uneori grupul sa sufere din pricina divergentei mele de la politica de grup.
Cred ca poti observa ca nu toti membrii grupului vor sa fie parte dintr-un sistem rigid si-i evident ca interesul grupului este totusi sa includa cat mai multi membri si sa anuleze divergentele. Iar una din metodele de a anula sentimentele de diferentiere fata de un grup e negarea apartenentei lui la orice alt minigrup, cum ar fi familia, alaturi de care poate deprinde opinii potrivnice intereseor grupului.
Iar asta o faci inlaturand puterea de decizie de la nivelul familiei si centralizand-o la nivel de supra structura. Or, asta inlatura multe grade de libertate individuala.
Si nu pot sa spun decat ce-am zis mai devreme. GG pentru strategie, dar nu pot fi un suporter. Pot tolera mai bine antivaxxerii si costurile asociate cu ei decat imi pot imagina ca as vrea sa traiesc intr-o astfel de lume.
Pana costurile alea implica niste mutatii, o epidemie si ceva decese, nu?
Nu.
Ti-a scapat partea cu mutatii, nu? 🙂
Gen degeaba mai sunt ai tai vaccinati.
@Orbu Pe plan individual, asa e, e super nasol sa fie nevoie sa te supui unor decizii pe care le-au luat altii. Dar e un “super nasol” cu care in mai toate sistemele de organizare cu exceptia anarhiei, te impaci pe cam toate planurile, pentru ca nu prea ai de ales in nume personal. Ai de ales doar prin influenta (in grupurile sociale unde o ai) sau in “cota parte” ( in grupurile sociale democratice unde ai un vot), iar tendinta mai peste tot este sa ti se impuna sa respecti ceea ce s-a decis la nivelul superior, chiar daca tu ai sustinut/argumentat/votat altfel.
E bine ca avem inca libertatea sa nu fim de acord si sa exprimam intens respectivele opinii. Am observat ca un filtru de angajare in multe companii incearca sa identifice si sa retina oameni care depun tot efortul in a-si promova si argumenta opiniile, insa doar pana in punctul in care se ia o decizie la nivelul superior ierarhic, dupa care depun tot efortul in a promova, argumenta si implementa acea decizie, chiar daca ea contrazice opinia personala sustinuta initial. E un principiu care, intr-adevar, merge impotriva oricarui instinct uman, insa e o tendinta a grupurilor sociale de a impune o uniformizare, asa cum ai spus. E acel celebru idiomatic “toe the party line”.
Revin la inceputul paragrafului anterior, pentru a sublinia ceea ce cred ca e important pentru a tinde catre un echilibru la nivel macro-social: libertatea sa nu fim de acord si sa exprimam intens respectivele opinii. Respectarea legii sa nu impuna si sustinerea ei obligatorie, ci sa permita si forme de a o contesta si de a pune presiune pe re-evaluarea ei atunci cand cetatenii observa discrepante intre intentii si consecinte.
Cat despre mecanismele de excluziune sociala pe care le propui (“Ori te vaccinezi, ori mars in pizda ma-tii afara.”), sunt o varianta, insa aplicate excesiv, in numeroase situatii, pot conduce la o societate fragmentata, compusa din grupuri care nu mai au legaturi stranse nici intre ele reciproc, nici intre ele si societatea in ansamblu. Aceasta “societate in ansamblu” insasi ajunge sa se dilueze pana in punctul in care nu mai reprezinta pe nimeni, iar pierzandu-si reprezentativitatea, isi pierde si ratiunea de a mai exista, revenindu-se la o stare tribalista, de grupuri divizate si slabe care nu pot lua nicio decizie importanta in comun.
ah, si cumva in plus fatza de ce zice orbu – toata chestia asta mai are un aspect teoretic negativ: in procesul* asta – care va include si optimizarea de costuri la un moment dat – toata lumea va opta pt “pachetul standard” – cu aceleasi trasaturi (si nu ma refer neaparat fizice) – dar va crea o nivelare a diferentelor la nivel de bazin genetic. si daca nu ma insel – tocmai variatia asta in bazinul genetic ne-a facut sa supravietuim** ca specie. ca sa nu mai zic de faptul ca in momentul in care exista o baza solida de cunostinte asupra geneticii- ar/va exista intotdeauna unu’ cu initiativa (si destui bani, ofc – sau “un actor statal” cum e la moda in ziare acum) sa faca un mic virusel care sa fie vesel sa gaseasca o carutza de victime la fiecare colt de strada
*am in vedere un proces de masa, nu de cazuri de 1ppm
** cind ne haituiau fiarele – uneori era un avantaj sa fii mic si sa te ascunzi/strecori printr-un spatiu ingust comparativ cu un arnold care raminea blocat intre peretii pesterii sa-l manince cine stie care jivina.
in ++ daca nu-i ai pe aia cu down/etc – nu o sa mai ai cercetare medicala decit pe zona de “ce pula mea am gresit la modificarea anterioara – hai sa-l disecam pe ratatul asta”
mi-e greu sa cred ca oamenii au ajuns la nivelul ala de stiinta incit sa concureze cu succes tzshpe milioane de ani de evolutie “naturala”
Nu te mai fugaresc fiarele acum.
Iar milioanele alea de ani de evolutie au fost cool, dar nu pentru toata lumea.
Eu am deja copii – d-aia facuti fara scheme – dar nu as refuza o chestie care sa elimine un numar de potentiale probleme din viata lor.
Ca stat nu prea poti sa faci asta. In mod ideal statul trateaza toti cetatenii la fel. Poti sa zici: “toti sa se vaccineze” sau “vaccinatul nu este obligatoriu”, nu prea poti sa zici “poti sa nu te vacinezi, da’ dupa muie, nu ai voie sa iesi din casa”.
Ti-a scapat partea cu mutatii, nu? 🙂
Gen degeaba mai sunt ai tai vaccinati.
Nu. Doar s-a concluzionat ca-s arogant si am impresia ca ma pricep mai bine decat specialistii 🙂 Am luat in calcul ca exista riscul ca toata familia mea sa moara pe capete macelarita de un virus desi noi ne-am facut partea. Este asta vs. ce-am zis mai sus. Libertatea include riscuri si sacrificii. Nu-mi surade ideea, nu-i iubesc pe antivaxxeri, tot cred ca-s niste prosti facuti gramada si-ar merita sa moara toti de ceva din spectrul ROR, sau macar s-o arda trendy fututi in pizda de poliomielita, da’ asta e una si constructia sociala care permite deviatia e alta.
Virusuri si bacterii nu-s tot fiare?
Nici eu si sunt chiar dezamagit ca-i asa de tarziu, deja recunosc un numar de probleme transmise pe linie genetica la mine, nu grave, dar deranjante, care se pot corecta cu aparat dentar, dar era mai misto sa se fi corectat apriori.
Dar nu mai dezamagit pe cum sunt ca asta rezolva probleme ale viitorului, pana una alta mie mi-ar treebui ceva chip macar octacore legat la creier si macar un ochi ceva de genu’ cum avea ala in terminator, sunt all in. Dar mi se pare c-as vrea sa las pe altii care au alte pareri sa urmeze ce drum vor ei, chit ca pe urma vor fi calariti de greutatea alegerilor lor.
Nu de-alea la care te ajuta ca esti mai scund, din cate stiu eu.
Unde prin “calariti de greutatea alegerilor lor” incerci sa spui ca de fapt societatea trebuie sa-i rabde si sa plateasca pentru alegerile lor.
Ca, stii cum e, scoli speciale, insotitor, indemnizatii, tratamente inutile (ma refer la down, autism nasol etc). Si, sigur, e nasol pentru parinte cand ii urla autistul in avion 4 ore incercand sa muste si sa loveasca in jur, dar nu la fel de nasol pe cat e pentru restul pasagerilor. Nu de alta, dar aia nu au ales.
pai, in principiu, exista vreo 11 ani de “nivel de pregatire”. Zic in principiu, pentru ca exista multi care is pilaf. Ii stiu si pe aia de la a mea de la spital din Romania. Unii erau super buni, dedicati, citeau. Altii…mai “mami e cineva”, mai “ma fut cu sefu”. E mai nasol cand pici la astia.
Si, cel mai nasol e cand ai 200 de pacienti si vine al 201lea cu aceleasi intrebari. Si aceleasi probleme de pe net. “dar, poate nu e bine sa ii facem radiografie”, “dar am citit eu pe google ce ar putea sa aiba”, “dar cum sa il operati pentru o fractura”. Si te gandesti ca uman ar fi frumos sa stai sa le explici, dar la usa mai ai 10 care bat in ea ca de ce nu termini mai repede…Si in momentul asta ii mai futi si in gura. Ghinion.
In principiu nimic nu e mai rau decat pseudo stiintificii. Aia care au citit ceva, au impresia ca stiu, si contesta tot. Din fericire, in munca mea nu prea dau de d-astia.
@Mano: “Pana costurile alea implica niste mutatii, o epidemie si ceva decese, nu?”
– minus ca daca are loc o mutatie suficient de mare, nici un vaccin nu te salveaza, ca nu exista vaccin impotriva tulpinii noi sau hell, virusului nou. Ca atare in caz de mutatii tapene, sa fii vaxxer sau anti-vaxxer te ajuta fix la fel. La cati ani de la mutatia care a permis HIV sa treaca la oameni avem un vaccin?
In caz de pandemii e clar ca libertatile individuale sunt primele care sunt restranse, insa acolo vorbim de supravietuirea speciei, nu de reducerea costurilor la medical care.
Nu e un argument impotriva vaccinarii, numa zic.
Da. Numai ca eu ma refer la cazul in care mutatia aia are loc pentru ca Gheorghe nu si-a vaccinat boracii. Iar Gheorghe Jr prinde virusul -> mutatii -> toti colegii lui belesc pula, inclusiv aia vaccinati.
…si nu prea mi se pare OK sa poti pune in pericol intreaga comunitate pentru ca ti se rupe tie pula si dai like la Steer & co. Nu neaparat represalii, dar macar niste eliberare prin munca, sa placa la toata lumea. Plm, hai sa importam si niste de aia cu Ebola, ca e dreptul lor sa mearga in Sierra Leone si alte alea.
Gen https://www.google.gr/amp/s/www.independent.co.uk/news/health/pauline-cafferkey-uk-ebola-nurse-survive-virus-sierra-leone-return-closure-a7679866.html%3famp
Nu neaparat. Sigur, unele lucruri sunt mai dificil de deturnat, gen sa auzi cum urla un autist in avion. Nu e avionul tau personal? Sugi pula, plange-te la aia care-ti ofera serviciul, daca nu iti convine. Ia-ti avion, sau ia alt avion, sau ia un uber.
Scoli speciale, insotitor, indemnizatii, nu. Astea sunt cele care genereaza directia curenta a lucrurilor. Aia cu noi iti facem si dregem, ca uite ce societate buna suntem , deci mai du-te in pula noastra cu drepturile si libertatea ta, faci cum spunem ca noi dam banii.
Asta e genul de cadru care indatoreaza individul societatii din care face parte si-l exclude din dreptul la decizie.
Asta-i PARTEA REA a lucrurilor.
Ai un copil neconform? Nu ti-l primim la scoala ( cum e acum in Romania, de fapt), descurca-te pe banii tai. Cum cunosc ca se intampla, de exemplu, tot in Romania. Gen, mars d-aici cu el. Partea proasta e doar aia ca nu poti sa ii futi una in cap, reset, si de la capat, pentru ca umanitate si drepturi.
Ba, nici mie. Da nu prea poti sa exilezi pe cineva din lume. Adica poti, e un model, mie nu-mi place modelul ala.
Poti sa faci anumite de zone de constrangeri. Gen, uite coaie, noi aici in scoala noastra avem copiii vaccinati. Vrei sa iti aduci copilu’ aci fie il vaccinezi fie te duci tu pe fiecare dimineata inainte de a-l aduce la scoala la doctor, te priveste care sa certifice pe raspunderea lui , ca tot e profesionist, ca boracu’ tau nu e bolnav. Nu-ti convine, ok, incearca la scoala de antivaxxeri sau tine-l acas’, taica.
Ca dupa aia ajungem la “bag pula in tine, Gheorghe, face toata clasa vaccin din aceeasi siringa, schimbam doar acele, din doi in doi. Nu-ti convine – suge-o. Ce, vrei sa se imbolnaveasca toata clasa? ”
Sau “a-ha-ha, ai luat ebola?spune-ne si noua cum te simti si ne vedem dupa ce-ti trece pana atunci carantina si stai tu acolo unde-ai luat-o”.
Dar vezi ca Paulina nu s-a imbolnavit de capul ei la ski in Sierra Leone sau ceva, lucra acolo sub coordonarea WHO si a ministerului apararii din UK, careo supravegheau si-i dictau modul in care poate sa opereze in zona. Adica specialistii pizdii, da?
Si nu e ca au importat niste d-aia cu Ebola. Nu, nu. Au exportat niste oameni sanatosi, sa ii ajute pe aia cu Ebola, care s-a intamplat sa fie infectati deci hai sa ii ajutam.
WHO opereaza in lume cu acordul si cu sprijinul guvernelor, nu-s niste pulifrici trimisi la capsuni.
Faci niste confuzii aici destul de serioase. Femeia asta reprezinta autoritatea si sistemul nu e anti-sistem .
Suna bine logica asta. Pana e intoarsa impotriva ta. Gen “vrei sa zbori cu autistul tau? Cumpara-ti avion”. Si cam atat de gaurita e.
Numai ca “specialistii pizdii” i-au avertizat si educat pe tema infectiilor. Iar aia mai e si nurse, gen stia ca a belit-o, dar tot a zburat inapoi in UK. Ar fi trebuit impuscata direct. Dar sa vezi, a iesit nevinovata, ca boala ii afectase judecata….
Iar acum are sanatatea varza, dupa complicatii. Ghici cine plateste si va plati pentru prostia ei.
Aia care cautau sa ajunga in Siria etc erau opriti/arestati, ca reprezentau un pericol pentru securitatea nationala. Ah, aia care iti aduc Ebola in tara? Aia-s ok, bo$$..
Dar nu trebuie sa faci teoria chibritului. Plm, un medic face o chestie bine sau rau, aia e procedura lui. E suficient sa informezi asupra ceea ce faci : A, B, C, D.
Pacientul sau apartinatorul spune ca nu e de acord. Ok, sa aveti o zi buna, usa e acolo.
Sau nu e de acord cu “B”, din tot setul de operatiuni. Daca este posibil A, C, D fara B, ii dai hartiuta cu “poftiti, semnati aici ca ati cerut asta si nu am omis eu” si la treaba. Sau ” imi pare rau, procedura este A, B, C, D – orice altceva este un malpraxis, usa e acolo, aveti aici o carte de vizita de la doamna Baba Vanga, va ajuta ea cu ierburi si homeopate, la revedere”.
Iar sunt in spam cu un comentariu.
e amuzant de simplista analiza asta. Problema e ca nu vorbesc din carti. Imagineaza-ti sa vezi 200 de oameni zilnic, sa le zici aceleasi lucruri, si multi sa vina cu aceleasi temeri. Pentru ca in ultimul timp TOTI stiu mai bine cum functioneaza treaba decat doctorii. Scrie pe google, exista.
Imagineaza-ti cum ar fi sa vina gigi de la HR sa iti zica cum sa iti faci treaba. Dupa ce pleaca el sa vina si veta de la conta. Si femeia de serviciu. Si portarul. toti sa stie mai bine decat tine, pentru ca au citit pe google. Eu le-as face cadou un fular. Fosta mea tastatura.
Asta apropo de “de unde stiu io ca ala are calitatile”. Plm, in principiu sistemul confirma existenta calitatilor alea.
Pe de alta parte vorbim de un sistem. Tu esti pe persoana fizica, dar prevederile trebuie sa fie facute pentru sistem nu pentru tine. Exceptiile…well, exceptiile doar confirma reguli
Nu poti, dar poti sa spui “nu ai acces in comunitati”. Plimba-te pe strada.
Nu e deloc gaurita: in avion ai o serie de restrictii, asta nu ar fi vreuna mai speciala; nu ai voie sa urci in avion beat manga, nu ai voie in pielea goala, nu ai voie sa urli sau sa bati alti pasageri, etc. Din ce stiu despre autisti aia sunt in general linistiti si inofensivi, daca fac urat in zbor se aplica aceeasi procedura ca la orice pasager care face urat in zbor: se aterizeaza pe cel mai apropiat aeroport si il debarca. Eventual a doua oara cand face asta ajunge pe “no fly list” si nu are decat sa isi ia avion. Cu ce e diferit de restul lumii care are de respectat aceleasi reguli?
@Animaloo: Gigi de la HR, veta de la conta si femeia de serviciu nu au niciun interes legitim sa vina sa discute cu tine despre munca ta ca tu nu te afli pe o pozitie contractuala cu ei pentru serviciile pe care le facu tu. Tu nu programezi pentru HRist, contabil sau femeia de serviciu. Exista ierarhie de management in fata carora raspunzi si clienti. Astia nu se afla nici colo nici colo deci te poti pisa linistit in buzunarele de la halatele lor #valoare.
Pozitia unui medic fata de pacientii sai este insa una contractuala. Medicul ofera servicii, pacientul le primeste si e direct interesat de ceea ce primeste. Sigur e un pic agasant sa ai 200 de pacienti care au opinii medicale, da’ poate ca asta deriva din calitatea slaba a serviciilor oferite in general si a procentajului mare de esec.
Oamenii prefera in general, confortul, iar daca balanta ar inclina catre “ma duc acolo, ma intind pe spate, ma spun la ce-mi spun aia si gata, plec reparat acasa” toata lumea ar merge la medic ca “la paine”.
Dar nu se intampla asa.
Ultimele mele semnificative cu medicii au fost de felul asta.
n. Medic oftalmolog din Germania cautand pe google informatii, si dupa ceva examinare eliberandu-mi o reteta pentru doua medicamente , un antiviral si un antibiotic, oarecum generice in genul ala de infectie, ambele pe care le gasisem si eu cu doua zile mai inainte pe google si le cerusem de la farmacie, dar ghinion, sa apelam la specialisti.
n+1. Medic din Romania reface examinarea si decide sa continue cu ambele.
n+2. Medic din Romania la o clinica privata se uita pe un ecograf dupa o piatra in rinichi. Desi nu mai vede decat o umbra, considera ca ar fi preferabil sa merg la spitalul de stat unde profeseaza ea pentru o procedura care implica introducerea unei sonde prin pula si alte nebunii. O intreb daca nu exista ceva mai lejer si zice ca nu. Ii pun decizia la indoiala intr-un mod inteligent, ca sa nu superi cumva acesti profesionisti cu pretentii de dumnezeu in materie, si ii spun ca prefer ceva medicamentos cel putin o perioada, care functioneaza, timp in care ma documentez si aflu ca exista ceva mai lejer cu ultrasunete, in caz ca ar fi fost nevoie.
n+3. Medic oftalmolog care incearca sa ma convinga ca tableta ii strica ochii copilului cu argumentul “-Daca nu credeti sa cititi ce-a scris Tom Cruise despre efectele pe care le au tabletele si telefoanele asupra copiilor ”
n+4. Medicul ortodont care-mi strange sarmele in gura si de ceva vreme am observat ca s-a cam delasat, adica nu mai intindea aparatul suficient de tare, ca pula mea, banii vine ( nu ca ar costa cine stie ce, ma enerveaza mai mult timpul pierdut) si doar nu sta ea cu sarmele in gura.
Am mai intrebat pe unul pe altul, am vazut ca s-ar putea si un pic mai repede, ca de aia mi-am pus aparat de robocop sa traga tare de el, nu incet.
I-am spus scurt ca in 3 luni eu vreau sa il scot, da impotriva recomandarii ei, da semnez orice vrea, ma doare in pula eu sunt clientul, ca mai am si alte planuri si se pare ca din nou se poate si un pic mai tare. Pula mea, tre’ sa le fac eu KPI?
Asa ca mie sa nu-mi vorbiti de exceptii care confirma regula in medicina ca va umplu de flegme de muriti inecati.
Regulile alea se aplica pentru cei cu discernamant. Nu aterizeaza nimeni aiurea pentru un autist dubios.
@Manowar: Gresesti. Aterizarea nu se produce pe baza de discernamant, ci pe baza de deranjul sau pericolul pe care il cauzeaza individul in cauza. Daca autistul ala ameninta pilotul sau un alt pasager crezi ca nu aterizeaza? Mintenas.
Aia de la Wizzau aterizat pentru pasageri pe care i-au prins fumand. Crezi ca daca erau autisti nu aterizau? Ziceau, lasa, maica, ca asta e bolnav, saracu, are voie de la doctor o tigara pe avion, sa se calmeze ? Nailes. Regulile privesc fapte si situatii, nu oameni.
Aaa, ca urla autistul de nebun si atat? Pai, coaie, la fel urla si copiii sanatosi, din partea mea jos si cu aia, stii ce zic?
Pe mine ma deranjeaza mai tare grasi de 200 de kile care put si stau pe jumatate din locul meu decat autisti. Pe aia i-as da primii jos si m-as pisa in problemele lor de glanda, ma intelegi? Sau jumatate de avion de la low costii cu care zbor. Dar n-am bani de avion personal, imi place ieftin, la ieftin strambi degeaba din nas.
Coaie, ala nu ameninta pe nimeni. Nu putea vorbi. Doar ragea si incerca sa o muste/pocneasca pe ma-sa si pe pasagerul de alaturi. Dar a facut asta patru ore. Patru ore s-a chinuit aia sa il imobilizeze si sa pareze loviturile/muscaturile.
Pe o scara de la 1-10 a autismului, omul avea 11.
Am vazut copii etichetati sanatosi care fac d-astea. Poate nu 4 ore, dar asta e un detaliu.
Pasagerul de alaturi poate cere sa fie mutat, poate face o plangere ar putea chiar influenta cu argumente debarcarea autistului.
Si ai mei sunt deranjanti uneori. Si daca ar fi o politica in sensul “sa-i dam jos pe aia de genul asta, sau sa nu ii primim in avion” nici n-as clipi. Ar fi superb. Pai la cate zboruri am avut eu deranjate de copii e o pierdere mica ca nu-i mai pot trambala nici pe ai mei, pana cresc. De aia bolnavi ce sa ma zic. Din partea mea transportati cu scoci la gura si legati de maini cu soricei de plastic. Eu le-as face asa si alor mei daca nu ma asculta, da’ ma aresteaza dracu’ careva.
Da’ comunitatea asta zice ca e acceptabil comportamentul, deci pula mea, enjoy si sa nu dam vina pe libertatea de a alege pentru asta.
“Pana costurile alea implica niste mutatii, o epidemie si ceva decese, nu?
Pai da. Ca sunt exemple din astea destule in societate.
Alcoolul.
Fumatul
Pesticidele
E -urile
diesel -ul daca vrei
etc.
Si societatea suporta costul la toate.
Cand am zburat o data am nimerit pe cineva in fata mea cu sindromul Down.
Era insotita de mama sau bunica, nu stiu exact. Nu imid au seama de varsta persoanei cu Down, parea de cel putin 25 de ani.
In primul rand, cand se mai plictisea, tipa asa… fara motiv. Pur si simplu tipa din senin, apoi radea multumita cand insotitoarea incerca sa ii explice sa nu mai faca asta. Ca uite, unii oameni incearca sa doarma, mai sunt copii mici etc.
Las la o parte momentele de la decolare/aterizare in care tipa din gura de sarpe si plangea ca moare, ca ii e frica etc. Le-as intelege, sa zicem, ca e diferenta de presiune, poate nu e ceva ce poate intelege.
M-au socat cu adevarat multele si maruntele rautati gratuite pe care le facea insotitoarei: isi “scapa” diverse obiecte pe jos si le cere insistent; voia neaparat sa bage picioarele printre scaune; se ridica putin si apoi se trantea in scaun doar ca sa atraga atentia insotitoarei, care o ruga sa stea cuminte, drept raspuns ii ranjea si mai facea o data inainte sa se opreasca pentru cateva minute, etc.
Nu vad de ce as alege sa am un copil care sa ma terorize pentru tot restul vietii lui naturale. Nu inteleg pe cine ajuta decizia asta.
“Pe mine ma deranjeaza mai tare grasi de 200 de kile care put si stau pe jumatate din locul meu decat autisti. ”
Corect.
Alta problema sociala.
Pentru ca aia grasi cica sunt si cu riscuri pe partea de dezvoltare psiho-intelectuala.
Care se lasa cu decese si costuri pentru sistemul public de sanatate si etc.
Si da, se transmite, iarasi studii, cica parintii grasi inclina sa transmita obezitatea si la copii.
Deci sa dam o lege sa ia amenda sau si mai bine, sa faca puscarie aia cu BMI -ul peste 27.
Sa nu li se dea puscarie in ani ci kg.
De acolo sa iasa abia dupa ce slabesc si dovedesc cel putin timp de 6 luni ca pot sa-si mentina o greutate normala.
Dupa care eliberare conditionata, inca 3 ani monitorizat saptamanal la kg.
Ciudat, dar sunt pe jumate de acord cu fiecare de aici, si simt nevoia sa comentez.
@Animaloo
Adevarat, intr-o lume ideala, doctorul e autoritatea, tu nu ai legatura. Dar nu suntem intr-o lume ideala. Iar doctorii nu au dreptate mereu. Ca si caz concret, o prietena a fost pe la 5 medici cu o problema. Sa zicem ca vreo 2 nu au acut idee ce are, desi avea ceva problema la ovare, nu Ebola Argentianiana corcita cu Gripa aviara sa zici ca wow diagnostic. Dupa, alti 2 au vrut sa o taie cu ceva operatie hardcore, care mai de care mai profesionist, gen “e ok, scoatem ovarele si te taiem de numai ca nah, e chiar urgent”. Apoi ultimul a facut ceva la periscop imediat, repede si fara complicatii, si fata e ca scoasa din cutie de atunci fara efecte secundare. Morala e ca sunt multi “specialisti” in care nu as avea incredere nici sa imi plimbe cainele, si greu stii care e pe bune si care nu e. Oamenii sunt prosti, oamenii gresesc, oamenii au rata mare de eroare. Parca anul trecut era ceva nebun pe care toti il considerau autoritate si pana la urma cica experimenta pe copilasi chestii sinistre. Si Ciomu era specialist, nu? In cazul asta, cum sa ai incredere in ei?
Incerc sa tin postul meu scurt
@Orbu si @Radu
Aveti amandoi perfecta dreptate. Radu zice ca ar fi in interesul nostru sa ai grija ca nu iti duci copilul la manastirea lui Arsenie Boca cand e bolnav si sa-l tratezi cu supozitoare cu flori de musetel sfintite.
Orbu zice ca sistemul nu e destul de apt ca sa aiba grija asta, ca din nou apare problema “nu suntem in lume ideala”. In bugetari/stat, oricare stat, am incredere ca in franele de dacie accidentata in panta. Adica in lumea ideala, Radu ar avea dreptate, in lumea reala, Orbu are. Adevarul e la mijloc.
E complicata problema.
@AI: Lol.
S-o crezi tu. Sunt pilot, stiu bine regulile si ce pot sa fac sau sa nu fac. Nu, nu aterizeaza nimeni pentru un autist dubios, dar aterizeaza daca oricine, inclusiv autistul dubios, perturba zborul. Chiar si la un zbor privat pilotul comandant are aceleasi drepturi si responsabilitati, doar ca la o cursa charter sau la o cursa speciala la care stie dinainte in ce se baga, asa ca treaba cu “vrei sa zbori cu autistul tau? Cumpara-ti avion” e valabila, poti sa iti inchiriezi.
practic, imi ziceti de a doua mea propozitie, nu?
“Zic in principiu, pentru ca exista multi care is pilaf”
Nu, nici unul nu zice ce ai inteles tu ca ar zice. Orbu spune ca daca e copilul tau decizi pentru el, Radu spune ca societatea decide pentru el, nu parintii. Radu mi se pare ipocrit pentru ca in primul rand societatea nu are un drept de proprietate asupra copilului ca sa aibe si drept de decizie (“no taxation without representation” intr-o alta perspectiva) si in al doilea rand pentru ca societatea ar avea dreptul de decizie daca parintii ar fi incapabili sa o faca, ceea ce ar insemna ca intai ar trebui sa ii declare incapabili, sa ii decada in drepturi si abia apoi sa decida. Dar nu, parintii aia au drept de vot pentru o tara si nu au dreptul sa decida pentru copiii lor – fucking logica de om cu pareri.
Omule, nu te contrazic cu privire la reguli si la ce POTI face.
Iti spun doar ca:
– nu a aterizat avionul nu stiu unde
– la ce bun sa fi facut asta? Doar intarziam toti.
Ca pilotii AR PUTEA SA…e irelevant.
Relevant e ce au facut si ce fac.
@Adi
Fix asta am zis si eu, in linii mari.
1. E amuzant ca stii tu mai bine ca ei ce au zis, adica…purtator de cuvant oficial? As aprecia o corectare de la ei, adica sunt autorii. Dar tu…nu stiu, sunt mai paranoic de fel.
2. Cam asta ziceam si eu, doar ca bazat pe exemple mai marunte, poti inlocui aberatia mea cu supozitoare si Arsenie Boca cu orice activitate cretina care nu e in interesul copilului sau a…nimanui. Gen dezaxati cu transfuzii de sange, dezaxati cu leacuri naturiste, dezaxati cu orice e irational. Si orbul zicea ceva gen “cine e mai apt ca mine sa determine binele si sa ia decizii in locul meu, in interesul copilului meu?”.
Cel putin asa am inteles eu. Dar daca vrei sa imi interpretezi totul, ar fi super sa imi explici fiecare post de acum. Poti face si vreun desen, power point, un cantecel, sau ceva sa inteleg mai usor.
Fa o comparatie intre texte si vezi daca iti da cu virgula. Incearca sa observi diferenta intre “ar fi in interesul nostru” si “societatea decide, nu parintii”. Eu unul nu vad nici o asemanare, nici cu cantecele.
Pai, de fapt, Adi a sintetizat corect discutia.
Si nu e ca simt nevoia sa fiu validat dar lucrurile stau simplu:
Sunt doua modele si nu-i niciunul perfect din toate motivele de mai sus.
Eu pot sa spun simplu ca-l prefer pe unul, am explicat de ce, si imi asum neajunsurile lui.
Mi-am dat seama de la inceput ca Radu il prefera pe celalalt, voiam doar sa stiu de ce. Cum apreciaza el lucrurile.
Ca exemplu, argumentele lui Manowar pentru modelul in care societatea decide sunt absolut valide. Si pot sa inteleg perspectiva aia. Nu-mi convine modelul pentru problemele pe care le prezinta, le consider preferabile pe celelalte. Modul cum a pus Radu problema, in schimb e invalid ca argument si e modul general care duce la pierderea libertatilor individuale. Acceptarea faptului ca altii stiu mai bine de cat tine cum iti e tie mai bine.
Nu-i vorba de teoretic vs. practic. Ambele modele pot fi facute sa functioneze ideal, sau aproape de ideal in teorie, daca ignori oamenii din ele. In practica niciunul nu functioneaza oricum optim, dar e interesant cum se raporteaza indivizii la ele.
@Adi
1. Vezi sa nu tamponezi avionul daca esti atent la discutiile cu mine, sa nu iei vreun semafor pe rosu, etc.
2. Nimic mai simplu.
-> “ar fi in interesul nostru” = “ar fi in interesul societatii”
Nostru = al societatii per total. Stii, noi ca grup, deci al nostru. Nu doar al meu, ca e la plural. Nu stiu cum pot explica mai bine.
-> “societatea decide, nu parintii” = Societatea noastra, adica noi, a noastra. Nu stiu cum as putea explica de ce ambele chestii sunt egale, ambele se refera la societate care ia decizii. In prima ma refer la “noi” sau “a noastra” ca un personaj colectiv, gen societatea.
Nu stiu ce ai inteles, sau de nu am fost destul de clar.
“ar fi in interesul meu” adica “ar fi in interesul nostru” adica “ar fi in interesul societatii” ca troli ca Vinil sa nu mai existe, dar de la interes la dreptul de decizie e mare distanta. De pilda decizia e la @manowar, nu la mine.
E doar un exemplu de rationament dupa mintea lui, nu o propunere. Nici macar o sugestie, no fuck was given pentru prostiile lui.
Eu am refuzat pentru fie-mea vaccinurile facute in scoala, la gramada. Pur si simplu am dorit sa vad cu ochii mei cand se intampla. A fost vaccinata individual, in cabinetul medicului de familie.
Am constientizat tarele genetice din familia mea pe la 15-16 ani. Am avut 100% dreptate, dar evident, n-am avut cu cine discuta despre asta, nici n-am deschis vreodata gura, ca n-aveam cu cine sa dezbat subiectul. Constientizarea a fost motivul pentru care ani de zile am fost convinsa ca n-o sa am plozi ever. Acum ma straduiesc sa tin tarele alea sub control, cat pot. Sa fi avut o telecomanda care sa le corecteze beforehand, as fi apasat in disperare pe butoane. In contact cu boli ale copilariei n-a intrat pana acum, dar s-a intamplat altceva, cu prognostic deocamdata necunoscut. Din nou, sa am butonul care sa repare, pfuai, l-as apasa instant.
@Adi
Nu mai fi printesa, ca n-am zis nimic prea deplasat sau personal. Pana acum. Mergi sa plangi la Manowar ca Vinil cel rau a zis…ceva ce ai inteles tu pe dos si cu care nu esti de acord. Sterge lacrima.
Orbu, libertățile individuale le ai oricum cu limite, asa ca nu discutăm despre pierderea lor, ci despre limite. Si nici macar despre libertate individuală nu e vorba, e ditamai oximoronul să ceri libertate deplina să decizi pentru altcineva.
@Radu: nu am zis nici eu nici nimeni pe aici de libertăți depline sau că nu ar fi limitate deja .
Nu e niciun oximoron . E fix conflictul de idei și de drept de la începutul discuției. Altcineva-ul despre care vorbesc eu reprezintă parte din familia mea. Este fix partea cu negarea familiei.
Cineva va decide oricum asupra minorilor, din moment ce ei nu primesc dreptul ăsta.
Părerea ta e că statul trebuie să fie acela, am înțeles asta, am înțeles și cum motivezi, cred că am epuizat discuția, eu unul nu mai pot adăuga nimic nou, mulțumesc frumos.
ce mai pot sa adaug:
in marea lor MAJORITATE doctorii sunt niste incompetenti increzuti, oameni depasiti de propiul intelect si cu orgoliul pompat la maxim.
am facut mate-fiz si am vazut cum si de unde se formeaza doctorii si nu erau dintre cei mai sclipitori. nu puteau intelege unele chestii, logica nu era punctul lor forte, nu faceau conexiuni simple. luau cu greu un 8 la mate si ala “muncit”. pe scurt: s-au recrutat dintre mediocrii clasei. erau insa silitori si aveau rabdarea si ambitia sa memoreze chestii pe care cei sclipitori le-ar fi vomitat instant. niste harddisk-uri umane, bravo lor, dar le cam scarzaia procesorul. nu mi-as da viata mea si alor mei pe mana lor dar chiar nu exista alternative.
vad asta si acum cand mai ajung pe la doctor: daca te simti asa-si asa, primul lucru te intreaba daca fumezi si/sau bei iar daca spui nu si nu i-ai cam pus in incurcatura (fac privirea aia de caine “inteligent” care vai, saracu…nu stie sa se exprime) daca-mi ascult medicul de familie e ca si cum citi sfatul medicului dintr-o revista pentru femei casnice. totul mi se pare o pierdere imensa de timp, se mai lasa cu o aspirina si o cugetare (sa mancati sanatos sa nu va stresati)
in topul prostiei sunt declasati doar de juristi (si cei cu activitati aferente)
EXCEPTIILE SUNT EXCEPTII SI CONFIRMA CE-AM SCRIS MAI SUS
daca astia sunt specialistii, va dati seama cam CAT de bine e sa hotarasca ei in folosul nostru
..s-a dus pe moderare-n-pula ce-am scris, mi-e lene sa ma repet. o zi buna!
Adauga si un R la propiul. 🙂
“Dar nu, parintii aia au drept de vot pentru o tara si nu au dreptul sa decida pentru copiii lor – fucking logica de om cu pareri.”
Logica perfecta, doar ca dreptul de vot nu atesta o capacitate ci doar implementarea unui principiu idealist fara legatura cu realitatea.
Si aici uite costuri sociale: o tara imbatranita in care o gramada de pensionari si de bugetari care freaca menta pe banul public obtinut din taxarea aberanta a celor care chiar produc ceva, voteaza un partid de hoti pentru 5 lei in plus la pensie ucigand sperantele generatiei urmatoare si in cele din urma impuscandu-se si ei in picior (inflatie, etc).
Iar adevarul este ca nu prea exista alternativa la sistemul asta decat sa ti-o iei pana inveti minte (si poate dura o generatie sau doua) fel cum singura alternativa la libertatea de a refuza un tratament medical este dr. Mengele.
“in marea lor MAJORITATE doctorii sunt niste incompetenti increzuti, oameni depasiti de propiul intelect si cu orgoliul pompat la maxim.”
Experienta ta personala cu fosti colegi care au ajuns doctori nu e relevanta dpdv statistic ca sa poti spune “majoritatea”.
Poate erati in MAJORITATE o clasa de mediocri si 1-2 din ei au ajuns doctori, asta nu inseamna ca majoritatea claselor au fost cu mediocri sau ca intotdeauana doar mediocrii au ajuns doctori.
din cateva mii de doctori Alex.X3s a declarat, pe baza experientei personale (colegii de liceu si doctorul de familie) ca majoritatea doctorilor sunt niste incompetenti increzuti.
Face sens.
@AI: pot spune MAJORITATEA ca stiu ce spun: nu eram o clasa de mediocrii si din ea au ajuns 8 doctori. ce-am vazut in liceu vad si in cabinete: harddisk-uri umane cu procesor mai lent… vad si EXCEPTII…. RAR! si BRAVO LOR!
Problema nu e ca a zis el aia. Si nici cum a scris-o. Problema e ca o zic cei mai multi oameni. Si chiar asa e. Nu, nu merg toti la acelasi doctor prost.
Inteleg ca unii aveti alta parere. Va sfatuiesc sa va duceti la cadavrele alea de la Colectiv sa le spuneti si lor.
Gen ciocu’ mic, ca doctorii din Romania si-au aratat valoarea cu fiecare ocazie. “Figuranti incompetenti” e un compliment pentru cei mai multi dintre ei. Daca le tai accesu’ la net, sunt la fel de valorosi ca un shaman din jungla – daca nu mai putin…
Sa nici nu mai discutam despre cum doctorii de familie sunt doar niste reclame ambulante la pastile de care nu are nevoie nimeni, dar pe care sunt “stimulati” sa le vanda. Doar farmacistele sunt mai muiste ca ei.
“Gen dezaxati cu transfuzii de sange, dezaxati cu leacuri naturiste, dezaxati cu orice e irational. Si orbul zicea ceva gen “cine e mai apt ca mine sa determine binele si sa ia decizii in locul meu, in interesul copilului meu?”.”
haha..
#define irational
In lumea reala
Candva electrosocurile erau tratament standard pentru cei cu boli psihice.
Si nu, nu prea aveai de ales, mai ales daca erai ala care urma sa le primeasca.
Ah, si transfuziile de sange se faceau inainte sa se stie ce e cu grupele de sange. Si ghici ce, o buna parte crapau si nu se stia de ce.
Dar era rational, ai pierdut sange, primesti sange, altfel risti sa mori oricum.
Chirugia, are milenii dar cand e vorba de bacterii si infectii, au trebuit sa treaca vreo 2 secole de la primele evidente pana cand dezinfectia a devenit ‘mainstream’ si ceva rational. Nici cand a fost demonstrata practic de Ignaz Semmelweis prin reducerea semnificativa a mortalitatii, majoritatea ‘rationala’ nu l-a luat in serios.
In lumea reala, homeopatia a fost medicina “mainstream”.
A fost scoasa in suturi de descoperirile stiintifice, dar uite ca fara nici o scuza, acum a revenit in forta si e oficiala si legala si daca s-ar face o statistica probabil ar fi mai multi vindecati de credinta in Arseni Boca decat in apa chioara si bobita de zaharel.
Pai scoate matale o statistica doar la cat oscillococcinum se vinde in lumea asta si palesc vanzatorii de iconite si talismane cu Arsenie Boca.
Hell, cred ca poti baga aici toti sfintii vindecatori la un loc, ba si ceva de pe la budhisti si cine mai au ceva gen si tot palesc in fata celor care frecventeaza cabinetele homeopatice si “medicina alternativa”. Oameni educati cu scoala si Internet.
Eu m-am lovit de ceva doctori pana acum. Si eu si cu parintii. Din cele constatate pot spune cu mana pe inima cu 95% sunt habarnisti ordinari, iar cand ajungi la unul care stie regreti timpul si banii pierduti cu altii. Acolo unde gasesti unul care stie…. ca nu prea. Adica daca e o raceala se pricep toti, dar cand e de bagat cutitul in tine, mai ales prin zone asa…mai sensibile fara de care nu ai prea mai putea trai, sa vezi de ce dai…. Ah da…toti aia care mi-au parut cat de cat competenti si care ii cam numeri pe degete, erau si singurii care recunosteau ca… noi facem, incercam, dar… cum evolueaza nu se stie. Eram mort sau leguma acum daca nu ajungeam la unul din astia… Ah da, toti astia la stat. Niciunul competent in privat. Medlife, Medicover, Regina mortii ma-sii…. glume proaste si nervi. Cand aud ca ma mai trimit la jeguri d-astea private pt control medical ma apuca rasul. Da…au ceva echipamente, dar sunt incapabili sa interpreteze rezultatul. Deci aveti grija pe unde ajungeti, ca doctorul prost e mai rau decat daca nu te duci la doctor deloc…. repet, pt chestii serioase.
“Problema e ca o zic cei mai multi oameni.
Sursa statistica de incredere fiind…?
Statistic vorbind, eu pot sa-ti zic ca la “majoritatea” aia de care vorbesti tu, doctorii aia prosti le-au salvat viata cel putin o data pana la varsta la care au ajuns sa faca afirmatii din astea.
Si nu trebuie sa ma crezi pe cuvant, verifica statisticile mortalitatii de acum 100 ani sa zicem cu ce este in prezent. Sau speranta de viata.
Si e chiar un miracol avand in vedere in ce lume poluata se traieste acum, de la aer la mancare si tot.
Ah, ca fatza de unde a ajuns medicina si ce ar putea sa faca vs. ce fac efectiv unii doctori, e alta poveste.
Si aici e si povestea cu Romania, unde faci 10 ani sa ajungi doctor (nu unul faimos, recunoscut, cu card de pacienti si etc) si erai (inca mai esti?) platit cu alune.
Si intr-o tara in care pacientii efectiv nu-si permit sa plateasca un doctor cu adevarat bun.
Ei se fac ca il platesc si ei se fac ca stiu ce fac.
Extrema cealalta e in tarile cu apa calda, SUA, UK, bla bla – ai doctori buni (si scumpi) dar nu tii permiti, asigurarea medicala te rupe in doua si cand ajungi la ea este cu “if…if..if…”
Nu toti doctorii de familie, bo$$. Cumnata-mea e doctor de familie si e chiar OK, chiar foarte OK, sa-ti spuna ea cu ce oameni a avut de-a face in sistemul rural, unde a lucrat. Sa-ti spuna si despre raca din sistem si despre cum corb la corb nu-si scoate ochii nici cand faci reclamatie.
Nici nu ma gandeam ca o sa zica vreun om “ruda mea e tot un cacat cu ochi”.
Fiecare sa creada ce ii convine. Ce am vazut cu ochii mei si ce am auzit de la prieteni si cunostinte e pe acelasi calapod. De ce mai vedeti in presa nici nu are sens sa discutam.
Da, au iesit si doctori buni din Romania. Probabil sunt prin alte tari cam toti acum. Aia ramasi acolo nu prea fac nici doua flegme. Si, ma rog, aia e ok – reflecta doar nivelul tarii. Ce ma sictireste pe mine e sa ii aud cum “salveaza vieti”. Fmm, toti salvam vieti, ca daca-ti tai reteaua, mai comanzi tu medicamente la sfantu’-asteapta. Si CFR-istii salveaza vieti. Ca daca nu-ti aduc aia trenul cu medicamente, tratezi bolnavii cu ierburi de la plafar. Si tot asa. TOTI salvam vieti, inclusiv tanti de la mega – ca fara ele, murim de foame. Gen mars in plm d-aici de speciali.
Mi-e scarba de doctori ca de ebola. Toti labagiii se vad mici dumnezei in domeniul ala. Si cel mai scarba nu-mi e de aia din spitale – aia-s doar niste spagari figuranti si daca ai noroc, n-ajungi la mana lor – ci de aia “de familie”. Te duci in plm la doctor gripat/racit si te doare/inteapa gatul de mori. “Strepsils!” (Prost, ultra scump, nu functioneaza, dar dau comisioane si vacante). Unul nu zice “hexoralette n” (plm cum se scrie; ieftin, bun, in cateva minute respiri/mananci ok) sau “propolis C” (si mai ieftin, mai bun ca strepsils, mai prost ca hn) Doar un exemplu din cateva sute pe care le am in minte – acelasi cacat e valabil pentru ibuprofen vs “nurofen” sau quarelin vs random bullshit etc.
Pe-aia din spitale i-am vazut si-s mai sinistri. Dan (amic), multiplu campion national la mizeriile lui. Accident. Hai la spital. Stateau aia cu rupere de pula. Asteptau spaga. Ba, nu cereau – ca ar fi primit pe loc. Asteptau. Si nu a venit cum si cand trebuia. E ok, hai sa-l lasam pana ii putrezeste tot muschiul heheh. Mai face sport in baston acum gen. De bunica-mea (moarta in spital ca nu a primit injectiile – timp in care doctorii flirtau cu asistentele, desigur) nici nu mai comentez. Sau de mama la urgente. Sau de sora-mea. Sau de tata. Sau de tatal unei foste iubite. Sau sau sau. Si toate relatarile prietenilor/cunostintelor sunt pe aceeasi linie. TOATE. Gen las-o-n plm, am avut TOTI ghinion, asa-i?
Ma pis pe ei de doctori din Romania. Javre penibile. Ma doare-n pula ca or fi si cateva exceptii. Confirma regula si atat.
Pana si doctorita mea de familie (care-i mai “saritoare” la niste treburi) cauta pe google. Nu glumesc. Si o recunoaste si ea intre patru ochi. Doctor o pula. More like operator PC.
Bunicamea daca are de dus la un doctor in afara de doctorul de familie isi suna un nepot si ii zice ala unde sa se duca si suna si doctorii inainte. De doua ori s-a dus ea asa fara sa anunte si de doua ori era sa moara. Unu i-a dat o pastila cu care ea nu se impaca si i-a zis doctorului ca nu se impaca cu ea, dupa cateva zile ii curgea sange lu bunicamea prin toate gaurile zici ca era posedata. Deci eu chiar cred ca medicii din romania salveaza vieti.
Cand il suna pe ala nu are nici un fel de problema.
Plus ca are vreo cateva cutii de pastile din categoria “astea mi le-a dat domnu doctor, dar a zis sa iau asa cand ma simt slabita ca sunt intaritoare, n-au legatura cu boala”.
@AI
Legat de ce e rational si ce nu e. Sigur, ai perfecta dreptate. Nici medicina alternativa nu e rationala, face un pic mai mult rau ca rugaciunile la Arsenie, ca naiba stie ce faci de la fel de fel de pastile cu rahat. Nu sunt adept.
Si da, ce e rational se schimba din cand in cand. Nu ai ce sa faci, o iei fix asa.
Da, mi-au salvat viata aia care au inventat antibioticele, si daca te uiti pe la 1900, o sa vezi ca majoritatea chestiilor care te omorau atunci trec cu o saptamana de antibiotic. Ce faceai in 1900 la prima pneumonie? Asa credeam si eu.
Mai, ce o sa zic acum o sa para trollaj, cam cum a zis printesa de mai devreme. Daar.
Cred ca in jur de 80-90% dintre oamenii din orice domeniu sunt inapti. Si competenta variaza in functie de multe chestii.
Stiu programatori slabi, fuck, si eu am zile in care fac treaba la misto si nu pot gandi deloc, ma sperii cand vad ce cod am scris a doua zi. Si ma refer la firme bune, de calitatea intai la care am lucrat (cel mai mare soc l-am avut la ceva ce seamana cu I*M – cred ca am semnat ceva ca nu vorbesc de nimic de acolo), am vazut niste produse atat de prost scrise ca am ramas socat. Gen minune ca mergeau. Cred ca lumea e plina de incompetenti la absolut toate nivelele, si depasesc coplesitor oamenii ok.
Acum legat de doctori. Gresesc eu ceva….trece pe la niste testeri. Apoi fac un debug, ma mai uit pe niste tooluri, mai una, alta. Prind eroarea, totul ok. De gresesc prea mult, sunt dat afara, dar numai la ceva colosal sau constant.
Greseste un doctor ceva….atunci e grav. Afecteaza viata cuiva. Nu rezolva problema ok, cineva moare sau ramane cu sechele. Problema e si ca, in Romania spre deosebire de alte tari, pentru el nu exista nici o consecinta. Care e ultimul caz serios de malpraxis de la noi? Deci pe langa faptul ca in Ro au ramas in mare aia care nu pot pleca, au dotari de acum 100 de ani, prea multi pacienti, nu sunt platiti….nici macar nu au vreo motivatie sa te ajute. Daca nu le-o dai tu, adica. Normal ca te duci cu risc serios sa patesti ceva nasol. Prin alte parti mai e compensata incompetenta de echipament bun, motivatie mai mare. Dar la noi, nu numai ca au ramas cei inapti, dar nici motivati nu sunt, nici pozitiv nici de vreo pedeapsa. E super logic sa fie varza, trebuie sa-ti lipseasca ceva la mansarda ca sa ai incredere in bugetari, in special in Romania.
nu au murit “datorita” medicilor ci a sistemului. Ca nu medicii dau cu cacat pe pereti. Adica nu calitatea medicilor a dus la un numar mai mare de morti.
In Bucuresti nu e atat de grav pe cat va imaginati aici. Cu “majoritatea sunt slabi”. In tara e putin mai sinistru, dar nu neaparat de “slab” cat durere de pula. Si subdimensionati. Si pula scule.
Nu stiu UK cum e, dar povestile pe care le am din Suedia sunt cam sinistre. Subdimensionati, niste alegeri politice tampite…nu suna bine. Pe de alta parte, avand in vedere ca doamna vrea sa fie medic aici “subdimensionat” si “nevoie” suna bine.
@Animaloo – I beg to differ. Fix medicii au fost aia care stiau ca au probleme cu nosocomialele (presupunem ca nu stiu ca se dezinfecteaza cu apa Hexi) si totusi nu au zis nimic nimanui despre asta, ci mai mult au ascuns adevarul si au refuzat sa comunice rezultatele analizelor si chiar diagnostice. Tot medicii au fost aia care au zis ca au absolut tot ce le trebuie aici si pacientii saracii nu aveau de nici unele prin spital. Si nu in ultimul rand tot doctorii(sau o parte dintre ei) au fost cei care au tratat pacientii ca pe ultimii oameni, cu o aroganta inimaginabila. Cum pula mea sa ii spui unui pacient despre care stii ca e infectat nosocomial cu tot felul de bacterii ca de fapt a adus de acasa treaba, ca spitalul e perfect steril? Adica pe bune, ce fel de cacat de idiot trebuie sa fii ca sa faci asta? Daca ai o minima decenta, chiar nu poti gasi o cale (anonima de ex.)pe care sa anunti familia sa-si duca unde poate copilul ca in spitalul de arsi e jale? Esti doctor si esti bun sau prost in meserie, nu conteaza. Dar fii in pula mea om si incearca sa empatizezi macar putin cu pacientii tai.
https://www.hotnews.ro/stiri-esential-22078879-supravieitoare-din-colectiv-poveste-calvarul-care-trait-spitalul-arsi-aceste-lucruri-trebuie-stie-scris-acest-text-pentru-vreau-altfel-sistem-medical-public-romani.htm
@animaloo: te rog, reciteste https://m.facebook.com/alexandra.eff/posts/10214508939586971
“Adica nu calitatea medicilor a dus la un numar mai mare de morti.”
Nu atat calitatea lor profesionala cat cea morala. Ca stiau ce mizerii sunt prin spitalele alea si n-au zis nimic ani de-a randul. La ceva timp cand a ajuns ala care il mancau viermii prin presa s-au coalizat in al 12lea ceas si au marait la aia cu functii.
Si asta e adevarul, ca n-ai incotro si acum mai bine de 150 ani pe vremea lui Ignaz Semmelweis era la fel.
Puteai sa fii super-profi, maraiai la cine nu trebuie mureai sarac si mizer.
Si acum e la fel si nu cred ca doar pe la noi.
Cand ai un shitload de bani, aka tari “civilizate”, mizeriile astea trec sub pres.
Adica sunt destui cat sa fure toti sau sa-i platesti cat sa le piara cheful sa mai si fure pe langa si cu restul sa se mai faca si treaba. Cand esti si sarac si hot, beleaua e cat casa.
“Legat de ce e rational si ce nu e. Sigur, ai perfecta dreptate. Nici medicina alternativa nu e rationala, face un pic mai mult rau ca rugaciunile la Arsenie, ca naiba stie ce faci de la fel de fel de pastile cu rahat. Nu sunt adept.”
Din pacate linia clara de unde incepe “medicina alternativa” nu prea exista.
In nici un caz pentru ala care a tras chiulul de la scoala si nimereste in cabinetul unui doctor “ne-alternativ” care ii recomanda de toate pentru toti sa-si ia cota din vanzari.
Iar la nivele mai mari sunt alte jocuri si mai complicate si pe mai multi bani.
Trucul cu gripa aviara de exemplu. Recunoscut oficial, fara consecinte pentru playeri.
Tot in cadrul “medicinei oficiale”.
Ce zici de o lege vaccinare obligatorie in masa cu un vaccin experimental pentru ca asa e “oficial” si “expertii spun”?
Si dupa vreo 10 ani, afli ca vaccinul ala avea un virus si mai benga care nu face decat sa dea cancer. La maimute desigur, ca nu o sa rascolit rahatul sa vedem ce a facut si la oameni.
S-a mai intamplat, se va mai intampla.
” Ce am vazut cu ochii mei si ce am auzit de la prieteni si cunostinte e pe acelasi calapod.”
Nu se poate tagadui experienta personala, dar crezi sau nu, e o lume mica.
Acum se iese la o pensie la o varsta la care acum 100 ani erai campion daca mai traiai.
Si inca o data, in conditii in care poluare, mancare mai multa adevarat dar mai proasta.
Insa treaba sta cam asa: la noi sa te duci la plesneala in spital sau la primul doctor specialist care iti apare pe avizier e ca si cand te-ai duce sa inoptezi in padure cu un batz.
Cum zicea si cineva mai sus, mai intrebi, vorbesti cu cine stie si ce trebuie, mai dai si ceva pe langa si esti rezolvat, ba primesti mai mult decat ti-ai permite daca ai avea acelasi job in UK de exemplu si asigurare medicala privata (in limita salarizarii job -ului).
Tu ce vrei, intr-o tara si saraca si in care hotia e votata sistematic sau tratata cu indiferenta sa mergi cu ochii inchisi pe strada fara sa dai cu capul de beton?
Sa fim realisti.
“Medlife, Medicover, Regina mortii ma-sii…. glume proaste si nervi.”
Corect, am avut de a face cu 2 din astia de la ‘privat’, mizeria umana nu cunoaste limite.
Cand faci medicina doar pentru bani e clar.
Stiu pe unul din asta cu parinti medici, sora medic, si el vrand nevrand a facut facultatea de medicina. Dar cat era el de smecheras si hotz a zis clar ca el vrea sa faca bani nu medicina. Sper ca n-a ajuns totusi doctor pana la urma.
@Al
De acord, de asta sunt cu Orbul aici, adica in mod ideal daca totul e clar, nebunii nu ar trebui sa poata legal sa-si trateze copiii cu rugaciuni si prostii naturiste dubioase, sau sa refuze transfuzii de sange pentru ca ceva de Mnezeu. Dar cum lumea e imperfecta, probabil e mai bine asa decat alternativa, anume ca un sistem inapt si vai de el sa-ti impuna ce e bine si ce e rau.
Legat de cresterea duratei de viata…sigur, are si medicina evoluata un merit. Dar cea mai mare parte din chestiile de care se murea inainte e tratabila prin antibiotice si igiena. Eventual operatii low level. Nu zic ca medicina de azi e mai slaba ca cea de acum 100 de ani, zic ca e cu vreo 100 de ani in urma a ceea ce ar putea fi daca lucrurile ar fi facute cum trebuie. Adica nah, mai bine cu medicina proasta decat fara medicina, dar totusi, daca platesc la suta din salariu pentru ceva, macar sa fie ok sau sa fie optionala plata. Gen ok, ma pis pe spitalele voastre infecte, nu mai dau bani si e treaba mea de ma imbolnavesc. Dar si asta e cu probleme.
@Manowar
N-am dat inca peste doctori de familie asa cum spui. Nu zic ca nu exista. Cumnata-mea a iesit din sistemul de stat momentan. A iesit cu pierderi financiare. Nu din vina ei. Stiu ca nu-ti pasa. Tie ti-e scarba de oameni in general. Si de Romania.
Bre, eu știu din interior. Is unii care nu știu nimic. Sau fac niște greșeli fabuloase. Gen sonde bagate in esofag , în loc de trahee. Asta în București.
Vs bătrâni și in general în provincie e și mai t rau. Dar nu e de la chestii medicale ci de la faptul ca ii doare în pula.
Pe de alta parte… Majoritatea alora decenți au ars-o din tara. În curând treaba se va fute și mai rau
“Dar cea mai mare parte din chestiile de care se murea inainte e tratabila prin antibiotice si igiena. Eventual operatii low level.”
Iti dai seama ca ai comis o eroare de logica aici, nu?
Majoritatea problemelor medicale chiar si cu posibil rezultat fatal sunt oricum “low level”.
Mor (sau ar fi murit) de la o taietura infectata, o infectie la un dinte, o raceala cu suprainfectie bacteriana, o apendicita, un diabet, un atac cardiac, etc.
Nu sunt multi care mor sau ar fi murit din cauza ca n-au avut cine sa le faca o operatie pe creier sau la inima. N-am verificat statisticile la cancer dar aici in general si cu tratament high tech treaba nu e prea fericita, plus s-ar putea sa datoram cresterea cazurilor de cancer tocmai “civilizatiei” si “avansului tehnologic”.
“Bre, eu știu din interior. Is unii care nu știu nimic. Sau fac niște greșeli fabuloase. Gen sonde bagate in esofag , în loc de trahee. Asta în București.”
Esti sigur ca n-au pus vreun rezident sa le instaleze?
Mie mi-a luat o data una din asta sange, m-a intepat de vreo 3 ori pana a nimerit.
Noroc ca nu sunt sensitiv la chestii de genul, decat sa invetze pe altul mai sensibil..
“Dar nu e de la chestii medicale ci de la faptul ca ii doare în pula.”
In general pentru ca si pe rude (chiar de gradul I) ii cam doare tot acolo.
Mai ales cand e vorba de batrani.
Probabil e un consemn, daca il duci la spital si nu sari repede cu spaga sau sub tarife se considera ca oricum vroiai sa scapi de ei.
Cunosc cateva cazuri.
Sigur, cand a murit a fost jale mare..ca asa e frumos sa vada lumea, ca ai tinut la el.
In UK e si mai misto, a fost un program din asta care rula la nivel oficial si rudele nu stiau.
Adica ceva gen daca ala parea cam costisitor de reparat , avea o varsta, etc , il bagau in coma artificiala si nu-i dadeau hrana/lichide pana dadea coltul.
Rudelor li se spunea ca oricum era pe duca.
Spitalele primeau si bonusuri pentru fiecare din asta care usura sistemul de cheltuieli extra.
“According to a report from a researcher at Barts and the London School of Medicine and Dentistry, one out of six people who died in the United Kingdom in 2007-08, died of continuous deep sedation, the mode of euthanasia which the doctors describe.”
Deci se poate si mai si.
@Al
Nu am comis nici o eroare de logica. Ma refeream ca antibioticele, igiena decenta sau operatiile simple gen apendicita cam au crescut speranta de viata in cea mai mare proportie.
Dar daca ai o problema care sa necesite o expertiza serioasa, ai pierdut. Cand chiar e ceva ce nu trece cu antibiotice generale sau ceva operatie de rutina si ai nevoie de un doctor ok cu un diagnostic mai serios.
[blockquote]Greseste un doctor ceva….atunci e grav. Afecteaza viata cuiva. Nu rezolva problema ok, cineva moare sau ramane cu sechele. Problema e si ca, in Romania spre deosebire de alte tari, pentru el nu exista nici o consecinta. Care e ultimul caz serios de malpraxis de la noi?[/blockquote]
S-au smecherit, acum nici nu se uita la tine pana nu semnezi hartia aia cu “pe raspunderea mea, consimt ca …orice ii vine prin cap habarnistului de doctor, daca iese rau… din vina mea ,nu din vina lui ca el a incercat saracul… ”
[blockquote]Adica ceva gen daca ala parea cam costisitor de reparat , avea o varsta, etc , il bagau in coma artificiala si nu-i dadeau hrana/lichide pana dadea coltul.
Rudelor li se spunea ca oricum era pe duca.
Spitalele primeau si bonusuri pentru fiecare din asta care usura sistemul de cheltuieli extra.[/blockquote]
Asta-i aia…tara aia plina de tehnologii noi unde sistemul de sanatate e de n ori mai bun decat in Ro? Dafaq… Pai pe principiul asta, poti sa stai linistit, gen daca da ceva naspa peste tine, pregateste-ti groapa.
[blockquote]Ah, ca fatza de unde a ajuns medicina si ce ar putea sa faca ….[/blockquote]
N-a ajuns nicaieri medicina de ceva vreme incoace…cam bate pasul aiurea, te uiti in directia gresita. Tin minte ca dupa a doua sau a treia (nu mai stiu care) operatie intrebam pe aia care m-a operat… din ce cauza a revenit ca doar a fost cu succes si prima data,nu? Din ce cauza am patit eu asta? Raspunsul a fost ceva de genul… “…tu acum ti-ai dat seama ca noi, in medicina, stim atat de putine? Incercam sa facem si noi ce se poate”. Imagistica si real-time diagnosis, sau protezele smechere /organele 3D printed nu inseamna neaparat avans in medicina, ci in inginerie aplicata in medicina. Ce-ar fi sa avanseze in plm in directia in care sa nu mai fie nevoie sa iti taie ceva,sa-ti amputeze ceva sau…you get the point, si sa VINDECE ? Ca poate vrei sa-ti pastrezi partea originala din corpul tau decat sa-ti bage ceva 3D printed… Daca ai un cancer ceva de se duce in tot corpul ce faci? Boss hai ca te tragem tot la imprimanta, iti mutam doar creierul si scapi… :p
Nu știu ce probleme de sănătate ați avut voi, eu am fost acum 5 luni în Cluj, spital de stat, la chirurgie. Făcusem până atunci toate analizele posibile la “marile clinici” pe bani multi. Le-am spus, au zis să le aduc.
Oamenii nu m-au băgat în operație până nu mi-au refăcut toate analizele (chiar dacă unele au fost la privat și le-am plătit). Nimeni nu-și asumă să te “taie” dacă nu are toate datele.
Unii sunt exceptionali! Ca al meu 😀
Topicul initial era mai interesant.
Acum mai toti d-aci, inclusiv eu, arzand-o prin draga Europa e misto sa intrebam de unde vine inovatia in general prin medicina. Pai… nu din Europa, nu dintr-un sistem care se doreste pentru toti si, ca orice chestie bine administrata de stat se duce pe pula. Dar deja discutia asta am mai avut-o pe aici daca nu ma insel.
N-am nimic cu tine in particular ci doar vreau sa mentionez cat de imbecili ne face scoala in asa fel incat sa privim lucrurile in izolare. Cel mai de cacat lucru ever. Cum sa vorbesti chiar de un simplu bisturiu chirurgical fara chimie (metode de sterilizare), fizica (forma ergonomica, eficienta, parghii, rezistenta materialului, proprietatile materialului) nemailuand in calcul si matematica necesara. Stiu, e usor sa tii unul in mana, dar cand tii unul bun in mana nu vrei sa-l folosesti pe ala nasol din nou, trust me. De aia cutitele de bucatar serioase se fac personalizat (de exemplu cele de filetat peste) pentru ca efectiv unul care nu ti se potriveste bine in mana e pur si simplu nasol/ineficient/obsitor.
Ce am vrut sa zic e ca atunci cand se ajunge la cutit… nu se gandesc sa vindece tesutul/organul bolnav, ci sa-l extirpe complet/inlocuiasca. Unde se poate, momentan nu stiu daca au inventat si plamani artificiali. Ah da…si in multe cazuri sunt sanse ca corpul sa nu agreeze ceva artificial. Whatever…fiecare vede lucrurile din prisma a ce s-a lovit…
doftorita pe ambulanta. lasa ca cel putin la urgente rezidentii sunt vai steaua mea. Ajuta si faptul ca se intra la final. Am o prietena care a vrut sa faca urgente si trage de ea ca un cal, dar imi mai povesteste de onor colegii ei…
cam asa e. Dar la tineri, in bucuresti, se misca altfel. Pe frati-miu l-au operat si tratat super bine cand a avut probleme.
Tata nu a avut probleme. Da, am dat niste bani. Da, a folosit doctorul un cacat nedecontat de casa (era vreo 1600lei) care a imbunatatit timpul de vindecare. Dar, operatia+post operatia au fost bune. Mai nasol cu vizitele periodice cand trebuie sa stau cate 4-5 ore pe culoare. Deh, subdimensionati.
si…uitati pacientul roman. “in 2017 inca mai reparati fracturile cu operatie”?????
@Radu:
“”…nu vreau sa închid gura nimănui, am scris clar asta, si am scris clar ca nu stiu despre vaccinuri nimic sigur, doar ca trebuie făcute, pentru că așa zic aia care stiu…”
Da.
Și ăia care au aprobat comercializarea Thalidomide știau, nu?
🙂
https://en.wikipedia.org/wiki/Thalidomide